Mapy poľskej dvojice očarili celý svet. Deti o nich môžu debatovať s rodičmi, hovoria

Poľská dvojica grafických dizajnérov Aleksandra a Daniel Mizielińsky sú vo svete pojem. U nás poznáme hlavne ich české vydanie kníh o architektúre a dizajne D.O.M.E.K a D.E.S.I.G.N. A teraz už aj ich najúspešnejší projekt Mapy, ktoré sa dočkali slovenského vydania. Prechádzať sa prstom po ich obrázkových mapách je zážitok nielen pre deti ale aj ich rodičov. O tom, ako na obrázkovom atlase 55 krajín sveta pracovali, a kedy museli prekresľovať hranice nejakých krajín, sme sa rozprávali s DANIELOM MIZIELINSKÝM z varšavského grafického štúdia Hipopotam. 

Po úspechu vo viacerých krajinách sveta sa vaše Mapy dostali aj na Slovensko, a hneď vyvolali veľký záujem.Kedy ste sa rozhodli, že urobíte obrázkové mapy?

Začali sme s tým v roku 2009, rok po našom debute. Ten nápad sme dostali počas našej prvej návštevy New Yorku, kde sme sa rozhodli, že nakreslíme mapu Poľska a Spojených štátov. Chceli sme zistiť, či by tieto jednotlivé mapy boli dosť zaujímavé na to, aby sme urobili celú knihu s mapami krajín. Potom sme sa do toho pustili, hoci sme vedeli, že to bude práca na niekoľko rokov. Pracovali sme na Mapách celkom tri roky. No, samozrejme, popritom sme robili aj na iných knihách.

Ako ste na nich pracovali?

Na začiatku sme museli vymyslieť architektúru knihy. Prvý veľký problém bol v tom, že je tam veľa písaného slova. A keďže sme tak trochu vedeli, že kniha by mohla byť preložená do viacerých jazykov, tak sme začali najskôr pracovať na type písma pre knihu. Ručne sme museli spraviť aj písmená pre hlavičku knihy. O rok neskôr, keď sme mali za sebou technickú časť práce, začali sme kresliť jednotlivé krajiny. Vždy sme dali tak dvojtýždňový výskum o danej krajine, a potom jeden a pol týždňa trvalo samotné kreslenie. Ku každej krajine sme zozbierali dvesto či tristo zaujímavých vecí. Tie, ktoré sa nám zdali najzaujímavejšie, sme potom začali kresliť. Vytvorili sme si kľúč, podľa ktorého sme postupovali potom celú knihu, aby bola konzistentná ako celok. Keď sme mali nakreslených tak 70 nakreslených objektov, položili sme ich na mapu a uvažovali sme, kde ešte treba zaplniť biele miesta. Každá krajina má na mape asi 100 až 110 obrázkov.

To už bolo takmer hotové, nie?

No, potom sa začal dlhý proces overovania, či je všetko správne. Pre prvé vydanie v roku 2012 nám to trvalo päť mesiacov, kým sme prešli každou časť knihy, či sedeli všetky fakty. Veľkú prácu urobil náš editor Maciej Byliniak. Koriguje takmer všetky naše knihy, je superpresný. Je to typ chlapíka, ktorý skontroluje každé zrnko piesku na pláži, či je tam, kde má byť. Samozrejme, to však zaberá veľa času. Každý fakt sa navyše snažíme podložiť minimálne tromi nezávislými zdrojmi, a Maciej sa to ešte snaží potvrdiť inde.

Stalo sa napriek tomu, že ste tam mali chybu?

Vyšli sme už vo vyše 30 krajinách, hovoríme o zhruba 60 editoroch v rôznych krajinách, takže v čase slovenského vydania by to malo byť úplne čisté. Ale ušli nám niektoré veci, samozrejme. V poľskej verzii je orol bielik (orzel bielik), lenže nie je to orol, je to „len“ bielik. Je to malá chyba, ale pritrafila sa. Odvtedy sme mali už tretie vydanie, kde sme pridali aj nové obrázky či krajiny. Tiež sme editovali rôznych slávnych ľudí, ktorých sme pridali ku krajinám. Napríklad pri afrických krajinách sa nám zdalo, že zastávame trochu koloniálny prístup, tak sme im pridali viac moderných umelcov či politikov alebo bojovníkov za slobodu. Chceli sme ukázať, že napriek imidžu, aký Tanzánia vďaka turizmu má, to neznamená, že nie je modernou krajinou, a že sa tam dejú podobné veci ako v Európe.

V prvom vydaní ste nemali Slovensko, prečo?

Nemohli sme nakresliť všetky krajiny, vždy sme urobili len nejaký výber z piatich svetadielov. No Slovensko bolo vysoko na našom „wishliste“ ako naša susedná krajina.

Museli ste si urobiť nový font pre slovenské vydanie?

Nie, to už sme mali všetky písmenká v latinke pre naše písmo hotové, rovnako máme aj všetky znaky v cyrilike. Nemáme napríklad grécku abecedu alebo ázijské jazyky. Nemohli by sme mať napríklad pre čínsku verziu pripravených 5-tisíc čínskych znakov, preto sme pracovali s ázijským vydavateľom, aby vybral font, ktorý by vyvolával podobný pocit.

Robí sa ázijské vydanie ťažšie?

Je to iné. Nielen preto, že štruktúra znakov je úplne iná, ale aj štruktúra slova je odlišná. Napríklad pre čínštinu, ktorá sa používa v Číne, nie na Taiwane, máte pre jedno slovo dva znaky, no v poľskej verzii by to bolo napríklad desať znakov. Kým obyčajne je všetko veľmi napratané, tu to bolo štyrikrát menej písmen. Museli sme zmeniť veľkosť fontu či medzery a podobne. Preklad do ázijských jazykov si preto vyžadoval oveľa viac úsilia, aj čo sa týka vizuálnej stránky, nielen samotný preklad.

Máte špeciálne vydanie aj pre Taiwan?

Samozrejme, v čínskom vydaní nie je oddelená krajina, ktorá by sa volala Taiwan. V tom taiwanskom však je. To je jeden z veľkých príkladov, keď sa vydanie v zahraničí komplikuje. Od začiatku sme sa rozhodli, že budeme akceptovať hranice, ako ich vnímajú v krajine, kde Mapy chceme vydať. Napríklad v pevninskej Číne sú trochu iné hranice s Mongolskom než v iných vydaniach. Nechceme s tým bojovať, akceptujeme oficiálne hranice v danej krajine. V Turecku je to problematickejšie, pretože v ich prípade ide o veľmi malé ostrovčeky, ktoré Ankara nechce uznať, že existujú a tak ich chce radšej vymazať. Ani nejde o to, či im patria alebo nie, ale že vôbec existujú. Ak by prijali, že existujú, museli by uznať, že patria Turecku, lenže z medzinárodných dôvodov to nemôžu povedať. Nám sa to zdá divné vymazať ostrovy z mapy, to nechceme urobiť. A tak sa zatiaľ nevieme dohodnúť. Je to komplikované (smiech). Ak chcete, aby vám vyšla hocijaká mapa v Turecku, musí prejsť cez vojenskú cenzúru. Aj detská. 

A čo by to znamenalo pre Krym, keby ste ho mali nakresliť v ruskom vydaní?

To je celkom sranda, pretože ruské vydanie nám vyšlo ešte predtým, ako prebehla na Kryme ruská vojenská operácia. V ruskom vydaní je na mape Ukrajiny, hoci teraz si nie som istý, či v ruskom vydaní je vôbec mapa Ukrajiny. Avšak v ukrajinskom vydaní je Krym súčasťou Ukrajiny.

Keby od vás Rusi žiadali, aby ste nakreslili Krym ako súčasť Ruska, urobili by ste to?

Keďže sme sa rozhodli, že budeme akceptovať oficiálne stanovisko krajiny, kde knihu chceme vydať, zrejme by sme to urobili. Držíme sa toho postupu.  Pravdepodobne by sme tam však dali nejakú poznámku, keby to vydavateľ umožnil. Mohli by sme si povedať, fuck it, a nevydať to, alebo ustúpiť a dať tam nejakú malú poznámku, že je to síce súčasť Ruska ale nie všetci to akceptujú. Mohli by sme pridať niečo, aby o tom rodičia s deťmi debatovali.

Napríklad by ste na Krym mohli dokresliť „ruského zeleného mužíčka“ ako súčasť príbehu.

Možno by sa to dalo. Poviem iný príklad. To je asi ako s Tibetom – na našich mapách je vyznačený trochu inak ako ostatné regióny v Číne a s inou hranicou. Je to tak vo všetkých vydaniach, až na čínske, kde sú hranice nepostrehnuteľné.

 

Využívate niekedy pri kreslení aj svoje cestovateľské zážitky?

To by bolo veľmi ťažké robiť, aj keď sme niektoré z nich navštívili, videli sme totiž len časť z nich, a bol by to veľmi subjektívny pohľad. Jedinú, ktorú by sme tak mohli urobiť, je Poľsko, aj tú sme sa však snažili urobiť čo najpresnejšie. Poľsko sme urobili ako prvé, je preto trochu inak nakreslené ako ostatné krajiny. Vidno to napríklad na zvieratách, keď sa na to pozriete bližšie. V prvom vydaní sme na mape Poľska mali skladateľa Chopina, neskôr sme pridali napríklad slávneho sci-fi spisovateľa Stanisława Lema a vedkyňu Mariu Curie-Skłodowsku.  

Dostali ste z niektorých krajín aj nahnevané reakcie? Na Goodreads som si všimol, že Portugalčanom sa nepáčilo, že nie sú vedľa Španielska.

Áno, a veľa Portugalčanov si myslelo, že sme ich krajinu nakreslili ako súčasť Španielska, hoci to bol úplný nonsens. Bolo to bláznivé, stačilo sa pozrieť pozorne na mapu Španielska. Jeden slávny portugalský spisovateľ sa pozrel na mapu v Japonsku, kde videl miestnu edíciu, a myslel si, že je to mapa časti Európy. Hovoril, že sme urobili Portugalsko ako časť Španielska, čo bolo smiešne. Ten spisovateľ potom však zozbieral všetkých svojich fanúšikov na Facebooku a kritizoval nás s nimi, že poľskí autori by nemali kresliť mapy sveta. Asi týždeň sme dostávali veľmi nenávistné emaily. Podobne negatívne reakcie sme dostali z Írska či Izraela, že prečo v anglickom vydaní nie sú ich krajiny.

O Izraeli ste povedali, že mapu, akú by ste chceli, asi nikdy nevydáte, prečo?

Na začiatku sme rozhodli, že nebudeme kresliť krajiny s aktívnymi vojenskými konfliktami. Je veľmi ťažké nakresliť Izrael bez toho, aby ste nenakreslili Palestínu (Poľsko ju uznáva). V každej krajine sa ľudia usmievajú, a držia za ruky – chceme ukazovať pozitívny postoj po celom svete, a tu je to komplikované. Snažili sme sa urobiť takú mapu, kde by boli obe časti krajiny, kde sme sa sústredili len na zvieratá či kultúru, a aj tak sme sa nemohli vyhnúť konfliktu, ktorý medzi nimi je. A je jedno to, či by sme tú mapu ukázali len Arabom alebo Židom. Ukázať medzi nimi hranice je nemožné, pretože obe strany ich vidia inak, bolo by ťažké nakresliť krajinu tak, aby sme neboli na jednej či druhej strane. Nechceme ukazovať žiadne politické postoje vo svojich mapách, ani to, aby pre jednu mapu v knihe vznikol nejaký spor.

Bola to pre vás zábava kresliť Slovensko?

Áno, čím je bližšia krajina k nám, tým to pre nás predstavuje väčšiu hádanku. Ide aj o veľa podobných vecí, ktoré máme spoločné, napríklad medvede, niektoré obrázky sa preto opakujú.

Napríklad pivo máte nakreslené aj na Slovensku aj v Česku…

Áno, hoci pivo by sme mohli dať skoro všade. Podobné je to s futbalom, ktorý sme však nedali do Poľska, hoci doňho v športe ide suverénne najviac peňazí. Podobné je to s tortou Pavlova, ktorú sme dali aj do Austrálie aj na Nový Zéland. A keď sme prišli na Nový Zéland, boli veľmi šťastní, pretože hovoria, že je to ich večný spor, kto vymyslel Pavlovu tortu. My o tom vieme, a preto sme ho dali tam aj tam, nechceli sme prejsť na žiadnu stranu.

Čo je najťažšie pri robení máp?

Informácií je príliš veľa napríklad o európskych krajinách, ale oveľa menej sa vie napríklad o takej Indonézii, kde musíme využívať napríklad veľa cestovateľských blogov, aby sme si overili niektoré fakty. Nejde tu napríklad o slávnu architektúru, ale napríklad o jedlo, niekedy sa práve tie základné informácie zbierajú ťažko.

Inšpirovalo vás niekedy kreslenie k tomu, aby ste navštívili nejakú krajinu?

Na začiatku sme kreslili krajiny ako náhradu za cestovanie, pretože si nemôžeme dovoliť cestovať niekde ďalej viac než raz za rok. Tak sa snažíme o nej aspoň vzdelávať. Stále chodíme radi na rôzne miesta. Ľudia sa nás pýtajú, či sme boli vo všetkých krajinách, ktoré sme nakreslili, to by pre nás však nebolo možné. Hlavne teraz, keď máme malé dvojčatá, hoci sa ich snažíme brávať so sebou.

Čítate vaše knihy so svojimi deťmi?

Áno, samozrejme, ale nielen naše, máme zbierku tisícov detských kníh, ktoré zbierame roky. Naše deti si ešte neuvedomujú, že sme ich autormi, akurát si užívajú ich dizajn určený pre deti.

Čomu dávate prednosť pri cestovaní, mestu či prírode?

Prírode, aj keď ideme ďaleko, ale sú isté mestá, ktoré nás fascinujú, tie najväčšie na svete, kde si vieme predstaviť stráviť celé týždne.

Napríklad New York?

Na začiatku to bol New Yorku, tam sme aj mali svadbu. Vedel by som tam žiť celý rok, len aby som ho spoznal. Pre mňa to bolo prvé veľké mesto, kde som sa cítil malý. Chcel som tam chvíľu žiť, to bolo však pred ôsmimi či desiatimi rokmi.  Veľmi sa mi páčilo napríklad na univerzite v Stanforde pri Palo Alto. Videl som najkvalitnejšiu univerzitu na svete, ktorá má oveľa väčší rozpočet ako má celé poľské školstvo. Zároveň som však v Spojených štátoch videl aj najchudobnejšie časti. Ten veľký kontrast v Spojených štátoch sa nedal prehliadnuť.       

Ako si s manželkou delíte prácu, je každý za niečo zodpovedný?

Nie, vôbec to tak medzi nami nefunguje, že by sme si rozdeľovali zodpovednosť. Väčšinou, keď dokončíme nejakú knihu, už si ani poriadne nepamätám, ktorú časť knihy som kreslil ja, a ktorú moja žena. Pri Mapách to bolo trochu inak, pri nich sme mali zoznam, čo všetko treba nakresliť. Aleksandra začala zhora, a ja som začal zdola, kým sme to nemali hotové.

Vytvorili ste si spoločný štýl?

To je celkom zábavná vec. Považujeme sa obaja za grafických dizajnérov a nie za ilustrátorov. Ilustrácia je iný nástroj ako typografia. Robíme knihy v rôznych štýloch, pre nás preto nie je problém zhodnúť sa na tom, ako budú jednotlivé stránky knihy vyzerať.

Prečítajte si

Kreslil detskú knižku o vojne, teraz môže skončiť v tej skutočnej na Donbase

Poznáme ďalšiu autorskú dvojicu z dizajnérskeho štúdia Agrafka vo Ľvove, ktorá uspela v Bologni s knihou Vojna, čo zmenila Rondo. Je bežné, že ilustrátori robia v dvojiciach?

Áno s Agrafkou sa poznáme. Neviem, či to je bežné. Poznáme ešte jeden pár v Poľsku, ktorý robí dizajn plagátov či preukazov. Je to asi oveľa bežnejšie než, keď sa dá dokopy skupina kamarátov. Má to svoje výhody, keď nepracujete sám, nehovoríte len sami so sebou celý deň. Máte niekoho, kto vám poradí, čo sa dá urobiť lepšie s odstupom, či idete dobrým smerom. To veľmi urýchľuje prácu. Tiež učím na Vysokej škole výtvarných umení a vidím, že tam pracujú veľmi pomaly, majú menej skúseností a bojujú s rozhodnutiami. Keď máte niekoho pri sebe, ide to oveľa rýchlejšie. Jedna z najdôležitejších vecí pre grafického dizajnéra je, čo najrýchlejšie si uvedomiť, že ste sa vybrali zlým smerom, a nestrácate tak čas. Robím nejaké náčrty, potom príde Ola, a povie, nie, nezdá sa mi to, urob to inak, je to fajn.

Vaša knihy, nielen Mapy, uspeli v mnohých krajinách, čo je za vaším úspechom? Vaše vydavateľstvo Dwie siostry?

Za úspechom je podľa mňa vždy vydavateľstvo. Knihy sú asi polovica nášho portfólia, ešte robíme napríklad hry či webstránky. Nedávno som premýšľal, že YouTuberi, ktorí majú taký obrovský dosah, ako to robia. Mám napríklad veľmi rád švédskeho Youtubera PewDiePie, hlavne keď nehovorí len o hrách. Je tam ten moment, keď ľudia musia najskôr zistiť, že existujete a potom majú radi, čo robíte. Ak sa vám podarí dostať cez tú bariéru, začnete byť populárny. U nás sa to deje vďaka vydavateľom. Sami by sme nemali čas vydávať knihy, je to obrovská práca pripraviť knihy na vydanie. Mali sme veľké šťastie na vydavateľstvo Dwie siostry.

Robíte pre nich od začiatku?

Keď sme absolvovali Univerzitu výtvarných umení, urobili sme myslím päť kníh, ale len jedna nám vyšla. Boli sme asi za 30 vydavateľmi, ktorí hovorili, že knihy sú skvelé, ale že ich nikto nebude kupovať. Len dvaja povedali, že to je niečo zaujímavé, a jedno z nich boli Dwie siostry. V poľskom dizajne to bol veľký moment. Máme veľa dobrých dizajnérov, ale nemusia mať také šťastie na vydavateľa, ako máme my.

Má Poľsko za sebou dobrú tradíciu grafického dizajnu?

Mali sme veľmi slávnu školu plagátového dizajnu, ktorá dnes už neexistuje, viacerí ľudia však pokračovali v jej práci. Nikdy sme nechceli robiť plagáty, ale tí ľudia, čo ich robili, kreslili aj knihy pre deti. Nielen v Poľsku, ale po svete, platí, že keď ste spisovateľ detských kníh, tak vás vnímajú ako menej dôležitého spisovateľa. Tu Poľsku však bola tradícia, že každý dobrý dizajnér urobil aj niekoľko detských kníh, takže každý mladý dizajnér ich chce robiť tiež. Bolo jasné, že sa chceme aj my v tejto oblasti presadiť. V Poľsku boli 70. a 80. roky dobrým obdobím pre knihy, ktoré mali niekedy hneď na prvý raz miliónový náklad. Napríklad kniha pre deti Lokomotywa ilustrovaná Janom Marcinom Szancerom mala cez 50 miliónov vytlačených kusov celkovo. Boli to úžasné časy.

A potom prišli 90. roky…

A všetky tie staré vydavateľstvá zrazu nevedeli ako fungovať v kapitalizme. Boli zničené zahraničnými lacnými superškaredými vecami, ktoré sa snažili vyzerať ako Disney. Boli to veľmi zlé roky. Potom prišli nové vydavateľstvá, ktoré to skúsili inak, a dokázali sa presadiť so skvelým a inteligentným dizajnom. V Poľsku môžete robiť naozaj divné veci, pretože každý sa snaží robiť veci inak. Po desaťročnej medzere sa tak snažia vyplniť tú dieru.

Máte nejaký svoj vzor?

Bohdan Butenko napríklad. Tiež robí edukačné knihy, má štýl, ktorý sa venuje obrázkom s ich vlastným jazykom, tým druhým je samotný text knihy. Tieto dve veci by sa nemali na seba zrkadlovo podobať. Najhoršia vec pre ilustráciu je, keď doslova ukazuje, čo je v texte. Ilustrácia by mala cítiť tie medzery, ktoré chýbajú v písanom texte. A ten by zase mal byť napísaný s vedomím, že v knihe budú ilustrácie. Napríklad v knihe o tom, ako pracujú stroje, by sa nemalo písať ako stroj vyzerá, to urobíte jasnejšie a rýchlejšie obrázkom, lepšie je opísať pointu toho stroja. Od 60. a 70. rokov to Butenko robil perfektne. Predať myšlienku zrozumiteľnejšie,  je dôležitejšie, ako len urobiť niečo krásne, čo dobre vyzerá.

Spomínali ste, že radi robíte aj hry, na čom pracujete práve teraz?

To je vždy tajomstvo (smiech). Práve pracujeme na troch edukačných knihách a jednej hre. Nikdy nehovoríme, na čom pracujeme, dokonca o jednej knihe nevie ani náš vydavateľ, pretože je potom pre nás jednoduchšie zmeniť názor počas procesu. Robíme tiež na jednej hre, ktorá bude niečo ako thriller s detektívnou zápletkou.

Na akej platforme?

Môže to byť aj na mobiloch či počítačoch, v podstate pôjde o textovú hru, kde bude veľa čítania s cieľom vylúštiť kriminálnu záhadu.  

 Sledujete politickú situáciu doma v Poľsku, neznepokuje vás nástup populistov?

Tak veľmi som z toho znepokojený, že to už nemôžem sledovať, aby som si nezničil môj deň a cítil sa komfortnejšie pri práci. Táto poľská vláda robí veľa vecí v protiklade s tým, čo sa snažíme s našimi knihami, trochu osvietiť mladé mozgy. Posledné roky oveľa viac sledujem americkú politiku, ktorá je ešte bláznivejšia, no mám od nej aspoň odstup bez toho, aby som stratil rozum. Teraz je to veľký moment, ponoriť sa do americkej politiky. Na povrchu je tam bláznivý oranžový muž prezidentom, ale keď sa dostanete do problematiky a porovnáte to s Poľskom, tak viete že sme niekoľko mesiacov pred nimi.