Denník N

Vyhľadal Rómov a Sintov, ktorí prežili holokaust, a natočil skutočné diery v hlave. Etno safari odmietol

Robert Kirchhoff. Foto – archív Hitchhiker Cinema
Robert Kirchhoff. Foto – archív Hitchhiker Cinema

Keď som študoval koncentrák v Jasenovaci, mal som nočné mory, tvrdí režisér Robert Kirchhoff.

ROBERT KIRCHHOFF sa narodil v roku 1968 v Nitre, vyštudoval dokumentárnu tvorbu a dramaturgiu na VŠMU v Bratislave. Je filmovým režisérom, scenáristom, producentom a kameramanom, na konte má množstvo filmov, ktoré získali ocenenia na domácich aj zahraničných festivaloch. Je konateľom spoločnosti atelier.doc. Nakrútil dokumenty Hej, Slováci!, Duch v stroji, Kauza Cervanová, Para nad riekou a ďalšie, bol producentom a koproducentom filmov ako Slepé lásky, Nemoc tretej moci, Až do mesta Aš. Od roku 2003 do roku 2016 pripravoval dokument o holokauste Rómov a Sintov s názvom Diera v hlave, ktorý bude mať v kinách premiéru v marci 2017.

Aký bol váš pohľad na Rómov predtým, než ste sa v roku 2003 pustili do nakrúcania dokumentu o holokauste Rómov a Sintov s názvom Diera v hlave?

Nikdy som ľudí nedelil na čiernych a bielych. Rómov som vnímal ako národ, ktorý, rovnako ako ďalšie menšiny, sa s nami delí o našu kultúrne bohatú krajinu. Už môj absolventský film na vysokej škole sa pritom venoval sociálnej situácii Rómov a tomu, ako sú vnímaní našou spoločnosťou.

Nápad zaoberať sa genocídou Rómov v druhej svetovej vojne súvisel s tým, že táto téma nebola takmer vôbec zmapovaná. Nielen filmovo, ale ani literárne. Začal som preto hľadať svedkov, cestovať po Slovensku, pričom som sa len utvrdil v tom, že tie udalosti a tú dobu sme takmer úplne vytesnili zo spoločenského vedomia. To však viac vypovedá o nás ako o Rómoch.

Pri nakrúcaní ste mali päťročnú pauzu, dokument ste dokončili až minulý rok. Čo sa stalo?

Potreboval som oddych, aby som dospel k poznaniu, že Rómovia a Sintovia nepotrebujú hranice. Z toho vyplynulo, že ich nepotrebuje ani samotný film, a začal som Rómov, ktorí prežili holokaust, hľadať po celej Európe. A tie svedectvá ľudí som aj našiel.

Nebáli ste sa, že v kontexte toho, ako sa dnes spoločnosť polarizuje, ako stúpa extrémizmus a pritvrdzuje sa jazyk, dokument o Rómoch nezaujme? Kalkulujete vôbec v hlave, či je téma dosť atraktívna?

Jazyk sa pritvrdzuje aj vinou politikov, pričom nemyslím len Slovensko, ale krajiny bývalého východného bloku. Vychádza to z falošných predstáv o našom pohodlí. V každom prípade výroky dnešných politikov spoločnosť demoralizujú, a ja som jej chcel nastaviť zrkadlo.

Film som dokončil ešte pred vlnou utečeneckej krízy, potom som však uvažoval, či ho nerozšíriť aj o túto tému a neposunúť ho tak viac k prítomnosti. Teraz si uvedomujem, že vlastne ani neviem odhadnúť, kedy sa film stane trhákom a koľkých ľudí čo zaujíma. Preto myslím viac na to, čo zaujíma mňa.

V čom ste sa tému snažili spracovať inak?

V tom, že som to nerobil ako nejaké etno safari, ktoré mi tak veľmi prekáža na dokumentárnych filmoch stredného prúdu o Rómoch. Mám na mysli všetky tie stereotypné pohľady cez tanec, spev, zábery na osadu, nahé deti pred chatrčami a podobne.

Kolegovia v Česku urobili krátky film o tom, ako prišli Afričania na pražské sídlisko a pokúšali sa nakrúcať ľudí, žijúcich v panelákoch. Zámerne robili to isté, čo robíme my, keď prídeme do Afriky, k Rómom, do akejkoľvek inej kultúry. Vzniklo tak celkom komické spojenie.

Dramaturg filmu o vás povedal, že pri nakrúcaní ste sa vy sám stali Rómom.

Všetci by sme sa mali stať inými ľuďmi, keď sa dotýkame iných životov. Ide o normálny proces empatie, ktorý je pri dokumentárnom filme nevyhnutný. Mne to pomáhalo dostať sa do iného sveta, lebo Rómovia a Sintovia sú naozaj iní.

Rómsky holokaust je dodnes tabuizovaná téma, s vedomosťami o tom židovskom sa to nedá porovnať. Na konte má pritom viac ako pol milióna obetí. Nie je vysvetlením naša ľahostajnosť, že „veď ide len o Cigánov“?

Áno, myslím si, že je. Rómovia a Sintovia nemajú vybudované také silné elity ako iné národy. O pamäť sa tak stará len menšina v menšine. Ak nie je nik, kto by ten odkaz tlačil dopredu, nasleduje zabúdanie. To je zrejme dôvod, prečo sa o tejto téme tak málo hovorí.

V celej Európe dodnes existujú neodkryté masové hroby Rómov a Sintov, a na miestach bývalých koncentračných táborov, kde zomierali ľudia, neraz stoja nedôstojné stavby – zberné suroviny alebo veľkochov ošípaných. Všetko je to výsledok našej ľahostajnosti. Ak o niečom prestaneme hovoriť, zabudneme na to. To je najhoršie, čo by sa mohlo stať.

Historik Pavol Makyna mi vravel, že Rómovia na Slovensku, na rozdiel od Židov, neboli deportovaní do koncentrákov na území Poľska, nevlastnili majetky a na ich perzekúciách sa nedalo rýchlo zbohatnúť. Boli označovaní za asociálov, ktorí nepracujú a flákajú sa, štát ich preto najskôr dával len do pracovných táborov. Ich vraždenie sa začalo až pri okupácii Slovenska Nemcami v roku 1944, pričom na vraždách sa podieľali aj Slováci z Hlinkovej gardy.

S tým sa dá súhlasiť, čiastočne by som však polemizoval. Je veľkým mýtom, že všetci Rómovia boli chudobní – mnohí boli veľmi bohatí. Existujú dokonca záznamy o tom, ako sa susedia trhali aj o ich periny a postele.

Ľudia sa ma pri nakrúcaní opakovane pýtali, koľko Rómov zomrelo tam a tam. Vtedy som si uvedomil, že to je zlá cesta. Len čo začneme o tých ľuďoch hovoriť v číslach, končíme a klesáme do štatistiky.

Napriek kultúrnym rozdielom existujú všade na svete veci, ktoré majú všetci ľudia spoločné – vzťah k životu, rodina, súdržnosť. Nacisti ničili hodnoty, ktoré boli v podstate blízke aj im. Rómovia neboli vnímaní nieže ako ľudia, ale dokonca ani ako čísla. Nebol čas a dôvod zdržiavať sa registráciou. Zabíjali ich horšie ako zvieratá.

Vo filme vystupuje pani Franzová, ktorá má sto rokov. Spomínala vám, že keď po vojne nemala domov a žila v parku, prišli za ňou policajti. Argumentovala, že nemá kde bývať, lebo nacisti jej spálili dom, a ukázala im tetovanie z koncentráku. Odpoveďou bolo, že Cigáni len klamú a aj toto si dala vytetovať, aby získala výhody. Jednoducho im nik neverí.

Je to obraz ďalšieho prastarého stereotypu. Cigán musí cigániť, teda klamať. Za prezidenta Masaryka bol prijatý takzvaný zákon o „cikánském zlořádě“. Cigána pritom nevnímali na základe etnicity, ale skôr životného štýlu. Bez strechy a bez zákona.

Pri nakrúcaní som si však uvedomil, že práve Rómovia a Sintovia nás naučili stať sa Európanmi. Je zvláštne, aký má kultúra nomádov zvonka očistný vplyv na spoločnosť.

Pani Franzová pritom nie je jediná, ktorá mi povedala podobnú historku. Jeden pán, ktorý sa do filmu napokon nedostal, spomínal, ako dlho musel presviedčať všetky možné komisie, že naozaj bol v Dachau, že o tom musí existovať záznam – nik mu však neveril. Ako uveriť človeku, ktorý nevie čítať a písať? Bol bezmocný. A kto nepresvedčil, nedostal odškodnenie.

Zvláštne je, že hoci je ten film o tragédiách konkrétnych ľudí, nie je v ňom žiadny pátos. Emócia ako silný smútok sa dostaví až na konci. Nie je to „doják“, ktorý diváka citovo vydiera. V samotnom filme dokonca cítiť, ako Rómovia tú tragédiu premieňajú na humor.

Teší ma, že to hovoríte, lebo práve s týmto som od začiatku bojoval. Pátosu som sa zámerne vzpieral, filmov s očakávanými významami typu „poďme trúchliť“ je dosť. Pre mňa bolo prínosné, že všetci Rómovia napriek hrôzam, ktoré prežili, pričom viacerí dodnes žijú v ťažkých podmienkach, majú stále pozitívny vzťah k životu.

O tom, čo prežili, dokonca nezvykli hovoriť ani vo svojich rodinách, jednoducho žili pre dnešok. Koniec koncov, Rómom sa príkoria dejú dlhodobo, je to už pre nich akoby normálna vec.

Zdá sa mi, že trápenia a traumy z minulosti nesú s väčšou ľahkosťou než Židia. Neanalyzujú ich. Akoby ich tá hrozná skúsenosť ešte viac pripútala k životu. V podstate je to skoro až budhistický spôsob uvažovania o svete. Aj preto som sa rozhodol, že pátos vo filme nemá čo hľadať.

Nemecké Sinti Rita Prigmore a Philomena Franz. Foto - záber z filmu Diera v hlave
Nemecké Sinti Rita Prigmorová a Philomena Franzová. Foto – záber z filmu Diera v hlave

Typickým príkladom je, ako si dve nemecké ženy z komunity Sintov ukazujú tetovania z koncentráku a smejú sa na tom, že nacista jednej z nich sľúbil vytetovať to pekne, lebo je mladá a pekná.

Áno, oni si povedia, že je to už dávno, prežili sme a každý z nás vlastne stelesňuje náš národ. Ich prístup je fascinujúci.

Boli tí ľudia ochotní sa s vami stretnúť a hovoriť o svojich traumách?

Napríklad pani Franzová to dlho odmietala. Nemeckí Sintovia sú pomerne rezervovaná komunita. Nakoniec sa to podarilo. Prešli sme celú Európu. Na každého, kto vo filme vystupuje, sme narazili reťazením paradoxov. Vnímal som to ako znamenie, že do filmu patria.

Samozrejme, snažil som sa vyberať najsilnejšie príbehy. Na pani Franzovú som narazil tak, že som v televízii ZDF videl zábavnú šou, kde zrazu uviedli práve ju ako človeka, ktorý prežil Auschwitz. Prišla, sadla si, potmehúdsky sa usmievala, a keď začala rozprávať svoje historky, ľudia skameneli. Bolo mi jasné, že ju musím osloviť.

Zabezpečili ste jej, aby sa vo vašom filme stretla s kamarátkou, s ktorou sa nevideli od vojny.

Podľa môjho názoru by mal film aktivovať diváka, protagonistu aj jeho autora. Bránim sa tomu, že niekam prídem, niečo natočím a nič sa nestane. Už samotný proces nakrúcania dokumentárneho filmu by mal niečo, niekoho premieňať.

Raz mi pani Franzová povedala, že v Kolíne nad Rýnom bola kedysi celá komunita Sintov. Spomenul som si, že v Poľsku, kde bol kongres pri príležitosti výročia genocídy Rómov a Sintov, bola aj pani Rita, ktorá celému obecenstvu ukazovala svoju jazvu na hlave. A tiež bola z Kolína.

Zavolal som jej, žila v Amerike, a povedala mi, že pani Franzová je jej teta. A že sa nevideli od vojny. Tak som ich dal vo filme dokopy a vyšlo to.

Ritin príbeh je tiež obdivuhodný.

Áno, jej mama bola slávnou kabaretnou baletkou, otec vynikajúci klavirista. Bola to dosť bohatá rodina. Lenže prišla vojna, mama čakala dvojičky a tie jej vzali. Rita sa o svojom osude dozvedela, až keď mala po päťdesiatke.

Mala zdravotné problémy a na röntgene jej zistili, že prekonala trepanáciu lebky.

Lenže o ničom nevedela, a tak sa na zásah do mozgu spýtala mamy. Tak sa dozvedela, že mala aj sestru, lenže nacisti jej ich obe odobrali a robili na nich pokusy. Dnes Rita chodí po školách a o svojom príbehu rozpráva deťom a študentom.

Jeden a pol centimetra poza oko jej v rámci pokusov meniť farbu očí pichli injekciu. Dôsledkom sú bolesti hlavy, nesústredenosť a iné problémy. Jej matka našla Ritinu dvojičku v nemocnici mŕtvu vo vani, pokusy neprežila.

Keď som sa v tom materiáli vŕtal, zistil som, že každá z postáv tohto filmu má nejaký zásah na hlave, jazvu na tele, pričom ju buď ukazuje druhým, alebo ju tají. To bol jeden z dôvodov, pre ktorý sa film volá Diera v hlave. Ale ako hovorím, diera v hlave súvisí najmä s naším historickým vedomím.

Vtipnou postavou filmu je takmer storočný Raymond z Francúzska, ktorý viackrát utiekol z koncentráku a dodnes žije v maringotke na predmestí Paríža.

Pri nakrúcaní mal 90 rokov, dnes už môže mať 98. Chceme ho pozvať aj na februárovú premiéru. Verím, že žije. Celý život žil v maringotke v ťažkých podmienkach, bol však zdravý a jeho povaha snáď ani neumožňovala, aby ochorel.

Má v sebe humor, hoci život mu nakladá aj dnes – terorizujú ho francúzski policajti, na čo on vehementne upozorňuje. Vo filme sa čudoval, prečo jeho prenasledovanie trvá už viac ako 75 rokov. V podstate symbolizuje perzekúcie Rómov, ktoré sa vojnou neskončili.

Vždy sa desím dvoch vecí – že raz skončím vo väzení alebo na ulici. Preto obdivujem ľudí ako Raymond, ktorý sa so životom dokázal vyrovnať, vlastnou vôľou dokázal bojovať s osudom. Zdá sa, že zvíťazil. Je to človek, ktorý dokáže byť v maringotke veľmi šťastný.

Maringotiek je na tom ich pľaci asi sedem, a v každej z nich žije jeho rodina. Všetkých nazýva svojimi deťmi. Keď som odchádzal, objal ma a povedal – som už dosť starý a bojím sa, čo bude s mojimi deťmi, až zomriem. Pritom jeho „deti“ majú už vyše sedemdesiat rokov.

Viackrát ho prijali aj prezidenti Francúzska, od Mitteranda dostal vyznamenanie Rad rytiera čestnej légie. Iní ho nosia na klope saka, on ho má hodené a zaprášené kdesi pod posteľou.

Raymond povedal, že sú to práve Rómovia, kto predstavuje slobodu a rovnosť. Postupne im ich však berú. Dodal, že má rád slobodu, akú majú aj vtáci.

A to je základná premisa filmu, preto som to vložil už na začiatok. V tých vetách sa skrýva celý objem skúseností mojich postáv a čiastočne aj moja motivácia, prečo som ten film robil. Sloboda je na živote človeka najcennejšia.

Deväťdesiatročný Francúz Raymond. Foto - záber z filmu Diera v hlave
Deväťdesiatročný Francúz Raymond. Foto – záber z filmu Diera v hlave

Jednou z najmrazivejších scén vo filme je, keď srbská Rómka rozpráva o koncentráku v Jasenovaci. O tom, ako do haly, kde spávali deti, každé ráno vošiel čierny muž s čiernym oblekom a čiernym fúrikom a hádzal doň mŕtve deti. Ako nejaké drevo.

Poviem pravdu, že keď som začal študovať koncentračný tábor Jasenovac, pohlo to so mnou tak, že sa to podpísalo aj na mojej rodine. Mal som z toho doslova nočné mory.

Nečudujem sa, lebo z toho, ako tam vraždili ustašovci, podľa záznamov omdlievali aj esesáci. Miesto plynu a guliek sa používali kladivá, sekery, hádzanie živých detí o stenu a do rieky.

To boli také strašné veci, že človeku sa zastavuje rozum. Ak existuje najhlbšie Danteho peklo, tak bolo práve tam. U pamätníkov som teda otváral staré rany. Táto pani, vyštudovaná právnička, ktorá pracovala ako Titova advokátka, mala veľa času usporiadať si to všetko v hlave.

Číta a píše o tom knihy, pritom maľuje malebné krajinky, ktoré si pamätá z detstva. Tak sa pokúša pochopiť svet. Chcel som zachytiť, ako sa tá pamäť šíri éterom, ako sa prenáša v živých situáciách na poslucháča týchto príbehov.

Jednu paniu v Poľsku ste natočili, ako svoj príbeh rozpráva v kaviarni. Čašníčka sa jej spýtala, pre koho sú určené tie kvety, a ona povedala, že ide na miesto, kde vyvraždili 93 Rómov, pričom ona jediná prežila. Zrazu jej príbeh počúval celý personál aj ostatní hostia.

Pani Gilová o tom hovorí všade. Prvýkrát som ju videl na pietnom ceremoniáli v Birkenau, kde vpredu sedávajú politici a významné osobnosti. Prehovorila ako prvá. Postavila sa k mikrofónu a povedala krásnu vetu: „Z celej komunity Rómov som prežila ako jediná a to je pre mňa záväzok.“

Naozaj sa jej podarilo utiecť ako jedinej práve vo chvíli masovej popravy jej rodiny. Bola päťročným dieťaťom. A keďže tých masových popráv bolo po celej Európe tisíce, práve ona sa v 50. rokoch zasadila o to, aby vznikol pamätník rómskym obetiam.

Vytrvalo búšila do najvyšších miest, až v Poľsku v obci Sczcurowa vznikol prvý pamätník rómskeho holokaustu na svete. Pani Gilová je obyčajný človek, nemá žiadne školy. Celý život pracovala ako šoférka električky v Krakove. Sama niekoľkokrát ročne nosí kvety k tomu hrobu a hovorí so svojimi blízkymi, ktorých nikdy poriadne nepoznala. A nech kamkoľvek príde, svoj príbeh rozpráva každému – v kaviarni, na ulici, v obchode, v električke, sama sebe.

Ďalším pánom vo filme je český Sint na invalidnom vozíku, ktorý má na temene hlavy vyrazený hákový kríž. Tvrdí, že mu to v Auschwitzi spravil Mengele.

Prežil tábor Lety u Písku, odkiaľ ho vraj s jeho matkou deportovali do Auschwitzu. Tábor Lety u Písku je v Česku vnímaný ako „politicky kontroverzný“. Niekoľko garnitúr za sebou sa odmieta vyrovnať s tým, že na mieste, kde kedysi umierali ľudia, dnes stojí veľkochov ošípaných. So všetkým, čo k tomu patrí. Predstavte si, že sa tam robí pietna udalosť a kdesi vzadu krochkajú prasce.

Aj tento pán, podobne ako mnoho iných, žije so svojou minulosťou. Hovorí, že vždy, keď na to myslí a zavrie oči, okamžite sa mu zjaví čiapka s odznakom lebky, uniforma, tvár a postava esesáka.

Hneď v ďalšom strihu však ľudia spochybňujú, že mu ten kríž vyrazil Mengele.

Ako človek ani ako filmár som nechcel posudzovať hodnovernosť jednotlivých výpovedí, neprináleží mi to. Rešpektujem, čo hovoria. Zhodnotiť vo filme som to nechal ľudí, ktorí sa toho stretnutia zúčastnili tiež a ktorí to hodnotiť môžu a chcú.

Tí to spochybnili: vraj mu to niekto urobil špendlíkom. Nemohli mu to vyraziť špeciálnou pečiatkou, do ktorej sa udieralo kladivom – detská hlavička by to neuniesla. Faktom je, že ten pán si užil svoje. A že dnes isté veci možno fabuluje? Ktovie. Možno je to len dôsledok toho, čo prežil. Podstatné je, že tí ľudia hovoria nahlas, vďaka čomu sa na udalosti nezabudne.

Ako režisér ste sa rozhodli vo filme nepracovať s archívnymi materiálmi. Nebolo priveľkým rizikom spoľahnúť sa len na výpovede tých, čo prežili? Ľudská pamäť je zvláštna: mnoho vecí dokáže vytesniť, prikrášliť.

Áno, hoci si nie som istý, že archívne filmy sú zárukou objektívnej pravdy. Ich použitím by som sa vracal do minulosti, ilustroval by som, lenže tomu som sa chcel vyhnúť. Chcel som skôr ukázať, ako tí ľudia žijú dnes napriek traumám z vojny. Nie preto, že by ich vytesnili, ale z dôvodu, že v tom už majú jasno a tie veci v sebe spracovali. Jednoducho sa očistili.

V istých pasážach filmu kráčate s Fedorom Gálom po lese, v ktorom zrejme ľudia chodia na hríby, zbierajú plody a ani netušia, že pod nohami majú masové hroby.

Ten les kedysi patril rodine Karla Schwarzenberga, ale nacisti im ho vyvlastnili. Postavili tam pracovný, koncentračný tábor pre Rómov. To miesto bolo ďaleko od civilizácie. Z rôznych prameňov a svedectiev je známe, aké hrôzy sa tam diali.

Fedor Gál vo filme hovorí o zvláštnej, kyprej pôde, ktorá sa pri každom kroku prebára pod nohami. Tvrdí, že sú tam zakopané ľudské telá, ale nik tie miesta zatiaľ nepreskúmal.

Kým sa masové hroby neotvoria, kým sa mŕtvym nevrátia ich mená, neurobí dôstojný pohreb, kým sa nebude hovoriť o každom príbehu, živote jednotlivo, ostane tu nepomenovaná historická zodpovednosť a naše zlé svedomie.

O čom vypovedá, že na mieste tábora v Dubnici nad Váhom je zber surovín a v Letoch u Písku chov ošípaných? Dá sa to vnímať aj metaforicky – odstránenie svíň z Letov by symbolicky mohlo znamenať aj akési „odsvinenie“ spoločnosti. Paradoxne, vy ste skôr zástancom toho, že by to tak malo ostať.

Áno, myslím si to. Vo svete existujú rôzne pamätníky, ktoré celým generáciám pripomínajú, čo sa na tých miestach stalo. Napríklad Bogdanovićov Kamenný kvet v Jasenovaci. Pamäť obnažená metaforou.

Ten veľkochov ošípaných by naozaj mal ísť preč, ale prázdne chlievy by tam mali ostať. Pretože najlepšie hovoria o tom, kde sme žili a kde žijeme. Všetko má svoj vývoj a čas je v podstate spravodlivý.

Nebojíte sa, že váš film bude presviedčať už presvedčených, že tými, čo Rómami pohŕdajú, nepohne?

Je to zložitá vec. Dokumentárny film je umelecká kategória ako poézia či výtvarné umenie. Nezdá sa mi, že by som mal niekoho presviedčať. Ukázal som ľuďom, čo som zažil, čo cítim, čo sa tu dialo.

Viem, že žijeme v spoločnosti, keď ľudia na všetko žiadajú pádne dôkazy, aby uverili, ale ukazuje sa, že aj tie môžu byť často lžou. Čo môže presvedčiť viac ako osobné svedectvá, ktoré otrasú každým normálnym človekom?

Ľudia, ktorí sa rozhodli vystupovať v mojom filme, prežili svojich blízkych, zverili mi ich príbehy, životy. Je vecou rešpektu a empatie, ako budú vnímaní spoločnosťou. Dúfam, že tento film tomu môže pomôcť.

Rozhovor v skrátenej podobe vyšiel vo februárovom čísle pouličného časopisu Nota bene.

Facebooková stránka autora rozhovoru tu – kliknite.

Rozhovory

Teraz najčítanejšie