Žil s rodinou v amazonskej džungli: Pirahovia sú šťastní, ich jazyk nepozná minulý ani budúci čas

Daniel Everett odišiel so svojou manželkou Keren a troma malými deťmi v roku 1977 do amazonskej džungle žiť v indiánskom kmeni Pirahov, jednom z najizolovanejších kmeňov vôbec. Keďže bol misionár a vyštudovaný lingvista, jeho úlohou bolo naučiť sa ich jazyk a obrátiť ich na kresťanskú vieru. Neuspel, naopak, spôsob života Pirahov ho uchvátil.

Je jedným z troch ľudí na svete, ktorí ovládajú veľmi špecifický jazyk Pirahov. Everett je presvedčený, že gramatika Pirahov je natoľko odlišná od ostatných jazykov, že vyvracia slávnu teóriu lingvistu Noama Chomského o univerzálnej gramatike a genetickom základe ľudského jazyka. Keď Everett publikoval svoje závery, medzi jazykovedcami sa strhol dramatický spor, ktorý trvá už dvanásť rokov.

Daniel Everett navštívil Slovensko na pozvanie Sokratovho inštitútu.

Čo ste sa naučili od Pirahov?

Je toho veľmi veľa, poznačili celý môj život. Asi najdôležitejšiou lekciou je viera v seba samého, poznanie, že človek má žiť prítomnosťou a netrápiť sa budúcnosťou, lebo nemá zmysel dnes riešiť teoretický problém, ktorý nastane až zajtra.

Je to naozaj tak, že oni žijú prítomnosťou a gramatika ich jazyka nepozná minulý ani budúci čas?

Áno, to síce neznamená, že nedokážu premýšľať v kategórii minulosti či budúcnosti, ale sústreďujú sa na prítomnosť. Ak sa aj niekedy stane, že hovoria o budúcnosti, týka sa to len najbližších dní.

A o minulosti hovoria ako?

Nanajvýš o minulosti svojich otcov a matiek, teda o ľuďoch, ktorých osobne zažili.

Nehovoria o zajtrajšku, lebo vedia, že bude rovnaký ako dnešok?

Áno. Žijú v stabilnom prostredí. Pol roka je sucho, pol roka prší, podľa toho aj žijú. Vedia, že vždy budú mať dostatok jedla, niet sa teda čoho obávať.

Počasie je tam stabilné aj teraz, napriek zmenám globálnej klímy?

Je pravda, v sezóne dažďov je viac vody a v období sucha je hladina rieky o niečo nižšia než kedysi, ale nie je to výrazná zmena, ktorá by ohrozovala ich spôsob života.

Cítite sa viac lingvistom alebo antropológom?

Začal som štúdiom lingvistiky, ale postupne som prišiel na to, že jazyk nemôžete študovať oddelene od prostredia, v ktorom vznikol, lebo on je výsledkom danej kultúry, jazyk a kultúra sa navzájom ovplyvňujú. Tak som sa stal antropológom a lingvistom súčasne.

Ako sa pozeráte na Clauda Léviho-Straussa a jeho prácu?

Bol brilantný antropológ a v 40. rokoch minulého storočia pôsobil neďaleko miesta, kde žijú Pirahovia. Som však skeptickejší k jeho snahe hľadať univerzálny model ľudskej kultúry. Ja zastávam skôr názor, že každá kultúra aj jazyk sú osobité.

Myslíte si, že by ste boli šťastnejší človek, keby ste sa narodili ako Piraha?

Myslím, že áno. Najväčší problém Pirahov dnes je zdravie, to je však ohrozené stykom s našou civilizáciou, takže keby som sa narodil ako Piraha, bol by som dnes už možno mŕtvy. Isté však je, že žiaden Piraha by sa nechcel narodiť ako Američan.
Ako sa žije v džungli? Opatrne
Ak si odmyslíme tragický vplyv našej civilizácie na ich zdravie, je pravda, že oni si dávajú veľký pozor, aby sa nezranili, lebo aj zlomená noha môže byť smrteľné zranenie, keďže ju nevedia liečiť?

Sú naozaj veľmi opatrní. Zažil som, že jeden muž spadol zo stromu a dolámal si mnoho kostí, lenže to bol práve cudzinec, Brazílčan, museli sme ho zobrať do nemocnice. Oni sami na stromy nelezú, počkajú si, kým ovocie spadne na zem samo od seba.

Ale džungľa je nebezpečná, aj keď nelezú na stromy. Ako vyzerá ich opatrnosť?

Napríklad nejdú do džungle po daždi, lebo vtedy hady vyliezajú z dier zaliatych vodou. V období dažďov teda lovia ryby v rieke. V období sucha chodia do džungle na lov, lebo hady sú väčšinou zalezené.

Čítal som v knihe Jareda Diamonda, že ľudia žijúci v džungli nikdy nespia pod stromom, lebo ten môže spadnúť. Je to pravda?

Áno. Pirahovia spávajú na otvorenom priestore, najčastejšie na brehu rieky, najmä počas sucha. Keď sa ocitnete v džungli, často počujete padnúť nejaký strom, dorastajú totiž do obrovskej výšky a majú relatívne plytké korene.

Daniel Everett. Foto N – Tomáš Benedikovič

Je pravda aj to, že ľudia v týchto prírodných kmeňoch sa takmer neustále rozprávajú?

Áno. Rozprávajú sa vo dne v noci, takmer nikdy sa nestane, že by všetci naraz spali a v osade bolo úplné ticho, vždy je niekto hore a s niekým sa rozpráva. Prirodzene tak vlastne niekto neustále aj stráži osadu, hoci to nie je formálna funkcia.

O čom sa rozprávajú?

O všetkom, čo ich obklopuje. Keď napríklad ide niekto do džungle alebo na člne po rieke, po návrate podá o svojom výlete podrobnú správu, každú informácia ihneď zdieľa celý kmeň. Tie neprestajné rozhovory sú vlastne akýmsi informačným tokom namiesto rádia či televízie.

Ako pristupujú k niekomu, kto sa správa v ich spoločenstve zle?

Ak sa niekto správa násilne a robí neustále problémy, vyženú ho z osady. Zažil som to. Jeden mladý muž bol veľmi agresívny a zabil človeka prichádzajúceho zvonku a pred všetkými sa tým chvastal. Na druhý deň som ho už nevidel, a keď som sa pýtal, kde je, povedali mi, že musel odísť.

Kto o tom rozhodol?

Bolo to kolektívne rozhodnutie, ale obvykle na seba berú zodpovednosť muži s najväčšou autoritou.

Vyhnanie z osady je však fakticky rozsudok smrti, nie?

Áno, lebo sám v džungli človek neprežije. Komunita si neustále navzájom pomáha, keď napríklad tri dni nič neulovím, dajú mi najesť, ja sa zasa postarám o iných inokedy. O niekoľko mesiacov ostatne našli toho mladého muža mŕtveho.

Aká je atmosféra u Pirahov? Hádajú sa napríklad?

Takmer nikdy, iba keď sa opijú, lenže alkohol spoznali až s príchodom belochov. A veľmi zriedkavo vidíte, že by sa niekto hneval. Robia veci, na ktoré nie sme zvyknutí, napríklad si kradnú ženy, ale ani vtedy sa nepohnevajú.

Takže neveru nepovažujú za hriech?

Niektoré páry existujú spolu mnoho rokov, ale veľmi často sa stáva aj to, že muž a žena z rôznych manželstiev idú do lesa, a keď sa vrátia, potom sa rozhodujú, či vytvoria nový pár. Ale o deti sa vždy postarajú, rozdelia si ich alebo sa o ne postará osada.

To znamená, že deti majú viacerých rodičov, alebo sú nimi aj všetci v celej osade?

V ich jazyku neexistuje slovo pre matku a otca, hoci vedia, kto je ich biologickým otcom a matkou. Používajú však slovo rodičia a to sa vzťahuje na každého, kto je starší. Naopak, každý, kto je mladší, je jednoducho dieťa.

Vyklčovaný prales na severe Brazílie. Pirahovia zatiaľ tlaku civilizácie odolávajú. Foto – TASR/AP

Tvoria deti v osade samostatnú skupinu, teda že menšie a väčšie deti sa hrajú spolu?

Aj deti sa v podstate správajú ako dospelí. Napríklad ak osemročný chlapec šípom uloví rybu, tak ju dievčatá uvaria a podobne. Spolupracujú v skupine.

Z čoho majú Pirahovia najväčší strach?

Len zriedka som zažil, že by sa báli. Ale raz, keď zabili veľkého pantera, ktorý roztrhal v džungli ich psa, tak v tú noc sa všetci natlačili do našej chyže, ktorá bola najväčšia, a prespali u mňa, lebo sa báli, že ďalšie pantery môžu byť v okolí.

Ako to vyriešili na ďalší deň?

Muži išli do džungle, a keby tam bol ďalší jaguár, našli by ho a zabili. Ale žiaden tam nebol, takže na ďalšiu noc už sa vrátili do svojich chyží. Ale vo všeobecnosti sa boja vlastne len ľudí prichádzajúcich zvonku. S nimi totiž prišla malária, ktorá ich zabíja. Do príchodu belochov ju nepoznali, malária totiž pochádza pôvodne z Afriky.

Aká je ich priemerná dĺžka života?

Keď som medzi nich prišiel v roku 1977, bola tam vysoká úmrtnosť najmä vinou malárie. Dnes je to už lepšie, lebo brazílska vláda tam vysiela z času na čas lekárov. Ale videl som mnoho starých ľudí, jeden muž mal asi sto rokov. Bolo to v roku 1980, keď som mu ukázal fotku z roku 1918, keď ich kmeň navštívil istý antropológ. A on bol na tejto fotke už vtedy ako muž v zrelom veku.

Takže kým neprišli belosi a s nimi malária a iné choroby, dožívali sa vysokého veku?

Áno. A sú aj veľmi zdraví vďaka strave. Pred pätnástimi rokmi som k nim vzal zubára a ten zistil, že ich zuby nemali ani jeden kaz, hoci si nečistia zuby. Teraz sa to, bohužiaľ, mení, lebo prišli na chuť cukríkom. Všetko, čo škodí ich zdraviu, prichádza zvonku.

Majú Pirahovia šamanov, ktorí vedia liečiť?

Nie, ich jazyk dokonca ani to slovo nepozná. Ale liečiť vedia najmä starí a skúsení  muži. Tí dokonca pomáhajú niekedy aj pri pôrode, ak je veľmi ťažký. Mimochodom, v období sucha rodia ženy v rieke, pod vodou.

Ak nemajú šamanov, to znamená, že nepoužívajú ani halucinogénne drogy ako ayahuscu?

Nie. Poznajú ju, ukazovali mi rastliny, z ktorých sa táto droga varí, a povedali mi, že ak si potriem kožu ich listami, budem vidieť čudné veci, ale oni sami to nerobia.

Ako reagujú na smrť svojich blízkych?

Držia zármutok, ale relatívne krátko, nedajú sa zármutkom vyrušovať z bežnej činnosti. Pochovávajú mŕtvych na brehu rieky, uložia telo do hrobu, ale vedia, že časom voda stúpne a telo odplaví.

Veria na život po živote?

Nie. Smrť je pre nich prirodzenou súčasťou života. Pochovával som raz malé dieťa s jeho otcom, ktorý počas kopania hrobu neustále plakal, ale keď sme ho pochovali, prestal. Až po niekoľkých mesiacoch mi povedal, že na to dieťa občas myslí.

Ak neveria na posmrtný život, ako sa vyrovnávajú s tým, že zomrie dieťa, ktoré ani nedostalo šancu žiť dostatočne dlho tu na zemi?

Raz som sa pokúsil zachrániť batoľa, ktorého matka zomrela zrejme na maláriu niekoľko mesiacov po jeho narodení, kŕmili sme ho s mojou ženou z fľaše, ale Pirahovia sa na to pozerali s nevôľou. Prišiel jeho otec, že si dieťa na chvíľu vezme, tak sme mu ho dali a po chvíli sme zistili, že dieťa je mŕtve. Otec bol presvedčený, že dieťa trpí a že nemá zmysel ho držať pri živote. Okolo telíčka sa zhromaždila celá osada a bolo to zjavne kolektívne rozhodnutie. Najprv som sa hneval, ale potom som pochopil, že toto je ich postoj k životu: je lepšie zomrieť než sa trápiť.

Aký majú vzťah k zvieratám? Považujú ich za seberovné alebo aj magické bytosti, ako mnohé iné prírodné kmene?

Nie. Veľmi silne rozlišujú medzi zvieratami a ľuďmi a jediné zvieratá, ktoré milujú, sú ich psy, ktoré sú, samozrejme, aj veľmi užitočné pri love. Aj preto dávajú psom mená.

Videl som na fotografiách, že majú v osade opice. Ako sa k nim správajú?

Pokúšal som sa im vysvetliť, že sú podobné nám ľuďom, ale oni to tak vôbec nevidia. Majú srsť, a preto sú to zvieratá, ktoré s človekom nemajú nič spoločné. Opice si držia u seba len ako mláďatá, keď však dospejú, zabijú ich a zjedia.

Nikdy sa nestalo, že by niekto predsa len odmietol zabiť svoju opicu?

Nie. V osade je plno domácich zvierat, ale všetko sú to mláďatá. Videl som dokonca, ako vychovali harpyu, čo je najväčší orol v amazonskej džungli, obrovský vták. Už dospel a lietal, ale oni ho privolali z oblohy do osady, a keď priletel, zabili ho a zjedli.

Nie je im ich ľúto, keď ich vychovávali ako mláďatá?

Nie, neprisudzujú zvieratám ľudské vlastnosti ani spiritualitu. Ale nie sú k nim krutí, netýrajú ich. Pravda je aj to, že ten, kto mal malú opičku, nebude tým, kto ju neskôr zabije, prenechá to niekomu inému. A ženy si dokonca aj poplačú nad ich stratou.

Majú Pirahovia nejaký majetok?

Prakticky nie, nanajvýš nejaký hrniec, ktorý získali zvonku, rovnako ako nejaké kusy odevu.

V dokumentárnom filme o nich som videl, že boli oblečení. Prečo, keď v džungli a vlhkom vzduchu je to nepohodlné?

To bolo len kvôli filmárom. Inak chodia nahí. Niektoré ženy sa obliekajú, keď prichádzajú cudzinci, ale to preto, lebo nechcú byť znásilnené.

Sú nahí aj v noci, keď je predsa len chladnejšie?

Áno, ale oni spia všetci pokope, takže sa navzájom zohrievajú.
video: Pirahovia 

Ako je to u nich so sexom, keď je nahota pre nich prirodzený stav?

Sex majú veľmi radi a páry sa chodia milovať do džungle, aj keď len kúsok od osady. A veľa sa o sexe rozprávajú. Pozorujú zvieratá pri sexe a napodobňujú ich, naučili sa od nich množstvo polôh.

To je ich Kámasútra?

Áno. Často sa mi stalo, že za mnou prišla žena, či nechcem mať sex. Lenže ja som bol misionár, takže som zdvorilo odmietol. Sex je veľmi dôležitá súčasť ich života, svojím spôsobom aj zábava, ktorej v džungli inak veľa nemáte. Nemajú sviatky ani rituály, okrem jedného, čo je niečo ako tanec, alebo skôr chodenie v kruhu, ktoré trvá aj tri dni, napríklad v čase splnu. A, samozrejme, je to sprevádzané častým sexom.

Koľko času trávia Pirahovia prácou, teda lovom a podobne, a koľko im zostáva voľného času?

Väčšinu času majú voľno. Na získanie potravy potrebujú zhruba dvadsať hodín aktivity za týždeň, keď sa mužom podarí zabiť veľké zviera, majú na niekoľko dní o jedlo postarané. Väčšinu času teda nerobia nič, sedia a rozprávajú sa. Je to veľmi uvoľnený spôsob života.
Jazyk, ktorý žije prítomnosťou
Ak nemajú v jazyku minulý čas, nemajú teda ani mýtus o svojej vlastnej minulosti, mýtus o stvorení sveta a ich kmeňa, ako väčšina iných národov?

Nie. Veľakrát som sa ich na to pýtal a vysvetľoval im, ako vnímame minulosť a stvorenie sveta my, ale nič im to nehovorilo. Toto je jeden z dôvodov, prečo si myslím, že Lévi-Strauss sa mýli, ak tvrdí, že prostredie je priamo spojené s kultúrou jednotlivého národa. Iné amazonské kmene majú mýty o svojej minulosti, pričom prostredie je rovnaké ako v prípade Pirahov. A je mnoho ďalších príkladov veľkých odlišností v kultúre jednotlivých kmeňov napriek rovnakému prostrediu.

Keďže nemajú mýtus o svojom stvorení, nepovažujú seba samých za vyvolených a výnimočných, ako väčšina národov a kmeňov?

Nie. Na druhej strane, sú dosť etnocentrickí, sami seba nazývajú slovom hiajčehe, ktoré sa dá preložiť ako „on je vzpriamený“ (Piraha je názov, ktorý používajú Brazílčania), kým ostatných nazývajú slovom, ktoré by sa dalo preložiť ako chromý. Tak či onak, sú presvedčení, že ich spôsob života je ten najlepší.

Z toho pochádza tvrdohlavosť Pirahov, ktorí sa odmietajú prispôsobiť civilizácii, hoci iné kmene to urobili?

Jedným z dôvodov je zrejme aj ich zvláštny jazyk. Veľmi ťažko sa učia portugalsky, lebo vyžaduje úplne iné myslenie, než majú oni.

Keďže nemajú mýtus ani nepoznajú minulosť v našom ponímaní, ako ďaleko teda siaha vôbec ich pamäť?

Hranicou minulosti je spomienka na ľudí, ktorých osobne poznali. To znamená, že väčšinou sú to ich vlastní rodičia, ale už menej dedkovia a babky, v ich jazyku ani neexistuje slovo pre starú mamu či starého otca, nanajvýš ich označujú slovom veľkí rodičia, ale len vtedy, ak ich poznali. Ak ich osobne nepoznali, nehovoria o nich.

Prečítajte si

Slovák robí svetový výskum o morálke. Ako ľudia vnímajú poľahčujúce okolnosti?

Takto reagovali aj na váš pokus vysvetliť im existenciu Ježiša?

Áno. Chápali síce, čo im hovorím, ale potom mi položili otázku, či som Ježiša poznal, alebo či ho poznal niekto, koho poznám. Keď som povedal, že nie, tak sa začali smiať a pýtali sa, načo im ten príbeh rozprávam, keď nemám žiaden dôkaz o tom, že sa stal.

Vedú Pirahovia vojny s inými kmeňmi?

Dnes už nie, snažia sa žiť v izolácii a ďaleko od ostatných kmeňov, ale pred dvesto rokmi ešte bojovali. Boli to nesmierne kruté vojny aj preto, lebo vtedajšia vláda dala niektorým indiánskym kmeňom pušky, aby Pirahov vyhubili. Takmer sa im to podarilo, zvyšky kmeňa sa vydali po rieke až tam, kde žijú dnes, a odvtedy sa vyhýbajú cudzincom. Tu sú v bezpečí, lebo rieka je pomerne úzka a oni žijú na oboch jej brehoch, takže každého, kto sa plavil k nim, mohli zabiť šípmi a aj to často robili.

Hrozí to aj dnes?

Len veľmi zriedkavo. Už nezabíjajú cudzincov, ale keď sa im nepáčia, dajú im jasne najavo, že majú odísť, lebo ich zabijú. Alebo sa stane, že niekto u nich prespí a ráno zistí, že celá osada je preč.

Ako sa stalo, že vás si obľúbili?

Myslím, že preto, lebo som sa veľmi snažil naučiť ich jazyk, ktorý je, mimochodom, veľmi ťažký, takže pochopili, že ich rešpektujem. A tiež som k nim prišiel s celou rodinou, teda aj s malými deťmi. Necítili sa teda byť ohrození.

Ako sa správali k vašim deťom?

Milovali ich. Často ich brávali so sebou do kanoe alebo do džungle aj na celý deň. Môj trojročný syn behal po džungli bosý s ostatnými deťmi, ako keby bol členom kmeňa.

Na svete len traja ľudia hovoria jazykom Pirahov, všetko bývalí misionári. Ale čo vaše deti? Veď aj tie sa iste naučili ich jazyk.

Áno, ale neboli v osade tak dlho ako ja, lebo museli aj chodiť v civilizácii do školy, takže je to skôr tak, že dobre rozumejú ich jazyku, až tak plynulo ním nehovoria.

Koľko čistého času ste strávili u Pirahov?

Takmer osem rokov. Ale iba jeden rok som tam prežil celý bez prestávky.

Foto N – Tomáš Benedikovič

Ako si muži vyberajú ženy, keď žije ich kmeň v izolácii?

Dosť často sa stáva, že ženy z osady sa vyspia s cudzími mužmi, ktorí sa plavia po rieke, platia teda sexom za nejaký tovar, ich dieťa potom osada prijme za svoje, takže existuje akési prirodzené miešanie génov. Ale muži z osady sa vydávajú po rieke do inej osady Pirahov, aby si našli ženu.

Ako ďaleko je najbližšia osada Pirahov?

Zhruba jeden deň plavby po rieke. Tá najvzdialenejšia je až desať dní plavby, teda asi tristo kilometrov. Rieka je však kľukatá, takže vzdušnou čiarou je to podstatne bližšie.

Takže rieka je ich diaľnica? Džungľou nechodia, aj keby to bolo kratšie?

Málokedy, lebo je to oveľa nebezpečnejšie. Ale keď sa napríklad osada rozhodne presťahovať, vydá sa cez džungľu.
Misionár, ktorý stratil vieru v Boha
V roku 2001 ste verejne oznámili, že už neveríte v Boha. Kedy ste začali po prvý raz pochybovať?

Už začiatkom osemdesiatych rokov, práve vtedy, keď sa opýtali, či som videl Ježiša na vlastné oči. Začal som si uvedomovať, že som voči nim nepoctivý, keď ich presviedčam o existencii Ježiša bez akýchkoľvek dôkazov. A tiež som videl, že sú to šťastní ľudia, ktorí nemohli porozumieť existencii pekla. A zároveň som poznal mnoho misionárov a to často neboli šťastní ľudia.

Dá sa teda povedať, že ste odišli za Pirahmi, aby ste ich obrátili na vieru, ale stalo sa to, že oni vás od nej odvrátili? Že to oni boli vlastne vašimi misionármi?

Áno, hoci to nemali v úmysle. Ale dramaticky zmenili môj život. Trvalo mi dlho, kým som sa odhodlal povedať, že už neverím v Boha, lebo som tušil dôsledky. Moja žena sa so mnou rozviedla a moje deti sa so mnou niekoľko rokov nerozprávali. Dnes sú však už naše vzťahy opäť v poriadku.

Vaša bývalá žena sa naďalej pokúša Pirahov obrátiť?

Áno, žije na okraji ich rezervácie a snaží sa o to. Tvrdí totiž, že sa nám to nepodarilo preto, lebo sme sa dosť nesnažili im kresťanskú vieru poriadne vysvetliť. Na to ja hovorím, že sme sa snažili, ale im to nedáva žiadny zmysel. Oni si veľmi dobre pamätajú, čo som im o Ježišovi rozprával, poznajú biblické príbehy, ale hovoria, že to sú príbehy pre nás Američanov a oni ich nechcú prijať za svoje.

Je to tak, že ste nielen prestali veriť v Boha, ale zaujali ste aj kritický postoj k cirkvi?

Áno, uvedomil som si, že je pokrytecká, keď napríklad schvaľovala americkú inváziu do Iraku a napokon aj v minulosti často podporovala vojny a násilie v mene kresťanstva a Ameriky. Nechcem s tým mať nič spoločné.

V tomto názore na Ameriku ste však, paradoxne, na jednej lodi s Noamom Chomským, s ktorým ste sa ocitli v ostrom spore na poli lingvistiky.

Áno, je to tak, že v politických postojoch sa často s Chomským zhodnem. Ale náš spor o podstatu jazyka je úplne iného druhu a je naozaj veľmi dramatický.

Ako by ste v stručnosti opísali podstatu tohto sporu, ktorý trvá od roku 2005 a riešia ho jazykovedci na celom svete?

Chomského teória jazyka spočíva v tom, že gramatika má univerzálny charakter a naša schopnosť používať jazyk je geneticky naprogramovaná. Ja tvrdím, že každý jazyk je osobitý a žiadny gén pre jazyk neexistuje. Že jazyk je súčasťou kultúry a navzájom tvoria pevný zväzok.

Akú rolu v tomto spore hrá jazyk Pirahov?

Kľúčovú. Pirahovia nepoznajú viaceré pojmy, ktoré by mali byť univerzálne. Nepoznajú čísla, nevedia teda počítať, nepoznajú minulý a budúci čas, nemajú slová pre farby.

Ako vedia, koľko majú detí, keď nevedia počítať?

Poznajú, samozrejme, svoje deti, ktorým dali mená a tak ďalej, ale nevedia, koľko ich majú, ani koľko majú rokov. Nepotrebujú to vedieť. Môžu povedať, že niekto je starý či mladý, ale je nepodstatné, koľko má rokov. Ich koncept bytia je úplne odlišný a taký je aj ich jazyk. Zastávam názor, že ľudia nie sú geneticky naprogramovaní, že sú oveľa flexibilnejší a schopní prispôsobovať sa podmienkam. A ak sa mnohé ľudské jazyky navzájom podobajú, je to preto, lebo ľudia autonómne našli podobné riešenia podobných problémov.

Chomského teória je však veľmi elegantná, svojím spôsobom geniálna a tiež veľmi príťažlivá vďaka svojej univerzalite. Je to dôvod, prečo sa o potvrdenie jej správnosti vedie taký veľký zápas, a preto má toľko zástancov, ktorí idú proti vám?

Áno. Čiastočne je ten motív aj politický. Mnoho ľudí súhlasí s jeho politickými postojmi, ale považuje ich za správne aj preto, lebo veria v správnosť Chomského lingvistickej teórie. Ak by sa v nej mýlil, spochybní to aj správnosť jeho politických názorov. A okrem toho, ak ako jazykovedec strávite celý život potvrdzovaním Chomského teórie a potom príde niekto ako ja s tvrdením, že je chybná, tak nečudo, že vzplanú emócie.

Foto N – Tomáš Benedikovič

Základnou obranou Chomského je dnes tvrdenie, že gramatika je univerzálna, pretože každý jazyk obsahuje schopnosť rekurzie. Môžete vysvetliť, o čo ide?

Spočiatku bola Chomského teória oveľa širšia, ale postupne sa ukazovalo, že viaceré jej časti neplatia. Tak napokon zostala rekurzia ako hlavná opora celej teórie. Tvrdí, že v každom jazyku môžete prakticky donekonečna klásť za sebou vzťažné vety a práve táto možnosť tvorí podstatu jazyka.

Môžete to vysvetliť na nejakom príklade?

Rekurzia je v podstate prírodný model. Napríklad keď sa v kvapke vody odráža rybník a na hladine rybníka sa odráža tá kvapka vody. Alebo keď máte sériu proti sebe nastavených zrkadiel, v ktorých sa obraz donekonečna opakuje. Tak to funguje aj v jazyku.

Napríklad keď poviem, že Jano si myslí, že Juraj podozrieva Joža, že povedal o Paľovi, že atď?

Áno, to je rekurzia. A podľa Chomského teórie dokáže takto skladať vety za sebou každý jazyk. Lenže jazyk Pirahov to nedokáže. Môžu napríklad povedať, že prišiel Janov otec, ale nevedia už povedať, že prišla matka Janovho otca. To už je totiž rekurzia. Museli by povedať: Jano má otca. Jeho otec má matku. Ona prišla. Rekurzia je efektívny spôsob zhromažďovania komplexných informácií. Lenže Pirahovia nikdy nič také nepotrebovali. Preto nepotrebujú rekurziu. Rovnako ako nepotrebujú čísla a minulý či budúci čas. A preto sa v ich jazyku nevyskytujú.

A Pirahovia sa to nevedia naučiť v inom jazyku, napríklad v portugalčine?

Existuje zopár Pirahov, ktorí odišli do civilizácie a majú veľký problém sa naučiť po portugalsky, práve z dôvodu rekurzie. Existuje dokonca lingivistický výskum ich portugalčiny a ukázalo sa, že oni síce hovoria tým jazykom, ale ich vety neobsahujú rekurziu.
Spor s Chomským
Zdá sa to byť pomerne malicherný spor. Prečo je taký vášnivý?

Pretože v jeho podstate ide o to, že ak Pirahovia nepoznajú rekurziu, je to dôkaz, že ich jazyk sa vyvíjal autonómne a že neexistuje gén pre univerzálnu gramatiku. To znamená, že deti sa učia materinský jazyk pokusom-omylom a ich mozog to dokáže aj bez pomoci špeciálneho génu.

Práve to však dnes tvrdí stále viac neurovedcov. Zdá sa, že Chomského teória génu dlho nevydrží.

Áno, vyzerá to tak.

Pred niekoľkými rokmi začali počítačoví experti dešifrovať magnetofónové nahrávky Pirahov, aby zistili, či ich reč obsahuje rekurziu. Ako sú ďaleko vo výskume?

Minulý rok zverejnili výsledky, podľa ktorých rekurziu nenašli.

Chomskému tento dôkaz nestačí?

Nie, lebo vraj nahrávok nebolo dostatočné množstvo. Títo vedci však dokázali, že štatisticky je množstvo dostatočné a ak by rekurzia v jazyku Pirahov existovala, musela by sa na týchto nahrávkach vyskytnúť.

Myslíte si, že spor s Chomským niekedy vyhráte?

Faktom je, že stále viac lingvistov o jeho teórii pochybuje. Viacerí mi to hovoria v súkromí, ale na verejnosti sa to neodvážia povedať.

Takže ste disidentom v lingvistickom svete? Ale na vašu stranu sa už stavajú aj ťažké váhy ako slávny spisovateľ a novinár Tom Wolfe, ktorý vlani napísal knihu na vašu obranu.

Áno, to je pravda. A mám veľa pozvaní na prednášky vo svete už aj na univerzitách, ktoré sú dôrazne na strane Chomského.

Mali ste niekedy verejnú debatu priamo s Chomským?

Nie. On ma nazýva šarlatánom a odmieta so mnou verejne debatovať, lebo by ma tým podľa jeho názoru legitimizoval. Komentuje moje výskumy len na diaľku a, bohužiaľ, pomerne často prekrúca či priamo falšuje moje výroky. Je to škoda, bývali sme kedysi priatelia a on mi v začiatkoch mojej kariéry veľkoryso pomáhal.

Sklamal vás jeho postoj?

Áno, ale svojím spôsobom ho chápem, lebo ohrozujem jeho celoživotné dielo.

V roku 2009 vám brazílsky úrad pre záležitosti Indiánov zakázal prístup k Pirahom. Bol za tým Chomsky?

Áno, samozrejme. Ale teraz už sa to mení, ľudia v tom úrade sa vymenili a dúfam, že napokon sa mi podarí opäť k Pirahom prísť. Zatiaľ si len posielame videá cez ľudí, ktorí za nimi občas idú. Aj moja bývalá manželka k nim chodí a posiela mi o nich správy. Pirahovia sú smutní, že ich nemôžem prísť navštíviť.

Zdá sa, že Pirahovia tak či onak ovlyvnili život celej vašej rodiny.

Áno, moja žena žije na okraji rezervácie len kvôli nim a do Ameriky sa už nechce vrátiť. Môj syn vyštudoval antropológiu, moja staršia dcéra robí ošetrovateľku, najmladšia sa stará o hendikepované deti. To všetko preto, lebo prežili detstvo v rodine misionárov a u Pirahov.

Myslíte si, že Pirahovia, najmä pred príchodom belochov do Ameriky, žili spôsobom života, ktorý by sa mohol nazývať rajom?

To závisí od toho, čo si pod rajom predstavujete. Ak je to miesto, kde je každý sýty, kde nejestvuje chudoba, kde nikto nikomu nevládne, je tam dokonalá anarchia a žiadny spoločenský tlak, tak áno. Je to veľmi dobré spoločenstvo pre život.