Denník N

Namieril na mňa a vystrelil, našťastie, bol mizerný strelec, hovorí muž, ktorý o centimetre prežil Breivikov útok

Bjørn Ihler prišiel na Slovensko na konferenciu Value-Based Conflicts and Violence, ktorú organizuje nezisková organizácia PDCS. Foto – Zora Pauliniová/PDCS
Bjørn Ihler prišiel na Slovensko na konferenciu Value-Based Conflicts and Violence, ktorú organizuje nezisková organizácia PDCS. Foto – Zora Pauliniová/PDCS

Aj Breivik sa môže zmeniť, vraví Bjørn Ihler, ktorý sa šesť rokov od Utoye venuje extrémistom. 

Udalosti z 22. júla 2011 vyrozprával vari tisíckrát. Napriek tomu nemá problém sa k nim vrátiť znova. Hovorí, že Breivika treba brať ako človeka a nie ako nejaké monštrum. Pomohlo mu, keď ho znova videl na súde.

„Verím v silu zmeny. Aj Breivik sa môže zmeniť, hoci tak skoro sa to nestane,“ hovorí Bjørn Ihler, ktorý pomáha ľuďom zbaviť sa extrémizmu a po tretíkrát prišiel na Slovensko.

Ako živo si pamätáte ten deň?

Pamätám si ho do dokonalých detailov. Ťažko sa dá zabudnúť. (úsmev) Bol to letný tábor mladých ľudí. Malo to politický nádych, no mnohí z nás tam prišli len nato, aby sa zabavili. Bolo to tam celkom preľudnené, na malom ostrove (Utoya má 10 hektárov, rozmery asi ako 200-krát 500 metrov – pozn. red.) bolo šesťsto ľudí.

Kedy ste si prvýkrát uvedomili, že sa niečo deje?

Počuli sme o bombe v Osle. Uvedomili sme si, že naša krajina, moje rodisko, má problémy. Snažili sme sa zistiť, čo sa deje, spojili sme sa s rodinami. Moja rodina žije v Osle, ale boli práve mimo mesta na prázdninách, no spojil som sa s každým, koho som poznal, či je všetko v poriadku. Vtom sa začala streľba na ostrove.

Vedeli ste hneď, že to je streľba?

Nie celkom, najskôr som si myslel, že sú to petardy. Zhromaždili sme sa v strede ostrova a mysleli sme si, že možno niekto strieľa na brehu na druhej strane jazera. A vtom sme uvideli muža oblečeného v tmavých šatách. Niektorí ľudia sa utekali na neho pozrieť a on ich zastrelil.

Potom ste začali utekať?

Áno, utekal som do lesa, prichýlil som sa k zemi a zavolal som otcovi, čo mi poradí. On na to, hlavne zostaň v bezpečí. Potom som išiel pozdĺž trate a našiel asi osemročného chlapca. Vzal som ho a skryli sme sa na chvíľu, kým sa okolo nás strieľalo. Jeho otec bol miestny strážca a bol medzi prvými ľuďmi, ktorých Breivik zastrelil. Po chvíli dav ľudí utekal okolo nás, vzal som dve deti a utekali sme spolu. Prišli sme na miesto, kde bolo veľa mŕtvol. To bol asi najzvláštnejší moment v mojom živote. Skončili sme na južnom cípe ostrova. Uvideli sme helikoptéru nad vodou a množstvo policajných áut na druhej strane jazera.

Polícia mala problém dostať sa na druhú stranu jazera.

Áno. Mysleli sme si, že už sme v bezpečí. A potom vyšiel chlap v policajnej uniforme, ktorý hovoril, hej, už sme toho zloducha chytili. Presne to nám povedal. Zrazu však na nás začal strieľať – bol to Breivik prezlečený za policajta. Aj s deťmi som skočil do vody, sveter sa mi napil vodou, a tak som sa ponoril. Potom som vo vode vstal a pozrel som sa na pobrežie, kde stál Breivik, mieril priamo na mňa a vystrelil. Bolo to bizarné. Myslel som si vtedy, že zomriem.

Ako ďaleko bol od vás?

Asi päť metrov. On bol, našťastie, mizerný strelec, netrafil nikoho na väčšiu vzdialenosť ako päť metrov. O centimetre ma minul. Vzal som deti a skryli sme sa pod nejakými rastlinami na vode. Breivika potom chytili.

Predpokladám, že vám útok prevrátil život hore nohami.

Asi tak. Ťažko sa s tým dalo vyrovnať. Mal som z toho traumu.

Bjørn Ihler (24) prežil útok na ostrove Utoya. Je aktivistov, prednáša, venuje sa extrémizmu a deradikalizácii. NA Slovensku bol aj na konferencii TEDxBratislava. Foto - Flickr/TEDxBratislava
Bjørn Ihler (24) prežil útok na ostrove Utoya. Je aktivistom, prednáša, venuje sa extrémizmu a deradikalizácii. Na Slovensku bol aj na konferencii TEDxBratislava. Foto – Flickr/TEDxBratislava

Čo vám pomohlo, aby ste sa cez to preniesli?

Žil som v Anglicku, kde som študoval divadelnú produkciu. Po dvoch mesiacoch som v septembri ušiel do Anglicka, čo mi pomohlo. Dokázal som sa z toho vyrozprávať a dostal som pomoc od odborníkov na posttraumatickú stresovú poruchu v Nórsku.

S Breivikom ste sa stretli na súde. Prečo ste ho chceli znova vidieť?

Jedným z problémov bolo, že každý o Breivikovi začal hovoriť, akoby bol niečo viac ako človek, nejaké monštrum alebo prírodná pohroma. Bolo to skutočne čudné. Nechcel som, aby mal nado mnou takúto moc. Tak som išiel na súd, aby som videl, kým skutočne bol. Keď som prišiel na súd, bol som nervózny. Bol to pocit, ako keď ste na horskej dráhe hore a pozriete sa dole. Akurát, že nenasledoval žiaden pád. Zistil som, že to je iba človek. Žiadna obluda. Uvedomiť si, že Breivik je len človek, bolo pre mňa kľúčové.

Povedali ste, že jeho trest by mal byť humánny. Viacerí ľudia na Slovensku tomuto nerozumejú. Čudujú sa, v akých podmienkach žije vo väzení človek, ktorý zabil 77 ľudí. Dá sa byť humánny voči takýmto zločincom?

Je to celkom kontroverzné, čo ma však prekvapuje. Pre mňa je to úplne logické. Ak použijeme vraždu, mučenie a iné nehumánne veci, sme rovnako zlí ako extrémisti. Rozdiel medzi nami a extrémistami je v tom, ako sme ochotní sa správať k iným ľuďom. Extrémisti sú tiež ľudské bytosti, ktoré sa dokážu zmeniť, ktorým sa dá pomôcť, zbaviť ich radikálnosti. Tým im však neuberáme zodpovednosť za to, čo spravili. Nechcem použiť rovnakú metodológiu voči Breivikovi, akú chcel použiť on proti nám, ale nechcem ani to, aby mal Breivik moc meniť to, ako sa správame k ľuďom. Brevik veľmi chcel zmeniť Nórsko, ovplyvniť náš systém. Ak zmeníme zákony, aby sme Breivika potrestali tvrdšie, bolo by to jeho víťazstvo. Takúto moc extrémistom dať nechcem.

Veríte, že aj Breivik sa skutočne dokáže zmeniť?

Videl som, ako sa extrémisti zmenili. Ľudia, ktorí chceli zvrhnúť svoju vlastnú vládu, teraz pracujú pre mier. Verím v silu zmeny. Nemyslím si však, že Breivik je na to už pripravený. (úsmev) Ani sa nezdá, že sa to stane čoskoro.

Nedávno hajloval na súde.

Áno, prekvapilo ma to, ale zároveň naďalej verím, že sa to dá.

Hlavným cieľom jeho trestu teda nie je alebo nemalo by byť držať ho izolovaného od spoločnosti, ale skúsiť ho zmeniť?

Skúsiť ho zmeniť. Náš trestný systém je založený na tom, aby vrátil človeka späť do spoločnosti, preč od zločineckého života. Máme veľmi malú mieru recidivistov. Väčšina ľudí sa po návrate z väzenia stane občanmi, ktorí dodržiavajú zákon. A to je veľmi dobrá vec. Nezabudnime, že trestom pre Breivika je, že bude vo väzení dovtedy, kým bude hrozbou pre spoločnosť. Väčšina ľudí si myslí, že bude vo väzení len 21 rokov, ale v skutočnosti sa po 21 rokoch prehodnotí, či je hrozbou pre spoločnosť. Teoreticky môže byť vo väzení do konca života.

Breivik má vo väzení aj posilňovňu. Foto - tasr/ap
Breivik má vo väzení aj posilňovňu. Foto – TASR/AP

Je zaujímavé, že nemáte problém o tom hovoriť. Ako reagujú ostatní, čo to prežili?

Je to dosť rôzne. Ja jediný cestujem po rôznych krajinách a veľa o tom hovorím. Momentálne veľmi aktívne pracujem proti extrémizmu, rozbehol som vlastnú organizáciu. Pomáham ľuďom zbaviť sa radikalizácie. Pomáham ľuďom v podobnej situácii ako Breivik, ktorí sú násilní, aby sa toho zbavili. Nezáleží mi na tom, či sú krajne pravicoví extrémisti, neonacisti, islamisti či akíkoľvek iní extrémisti. Je to ich nenávisť, ktorá sa premietne do násilia. Mojím cieľom od prvého dňa bolo, aby čo najmenej ľudí skončilo medzi extrémistami. Iní ľudia, čo prežili Utoyu, išli svojou cestou. Niektorí sa venujú extrémizmu, ale prekvapivo veľa skončilo v celoštátnej politike.

Za Stranu práce?

Nie nutne. Mnohí z tých, ktorí prežili útok, odišli zo Strany práce. Bolo to ťažké pre všetkých.

Aj vy ste opustili Stranu práce. Povedali ste, že má na očiach rovnaké klapky ako iní. Ako ste to mysleli?

Strana sa snažila využiť útoky politicky. Monopolizovala si, čo sa stalo a že ľudia zahynuli pre stranu. V mojich očiach to boli iba deti, ktoré sa zabávali v letnom tábore. Jasné, tábor súvisel so Stranou práce, to nepopieram, ale boli to v prvom rade ľudské bytosti a až potom členovia strany. Strana práce mala tiež na starosti ministerstvo vnútra a spravodlivosti. A práve ona zodpovedala za to, čo sa v ten deň stalo, ako aj za to, čo nasledovalo.

Venujete sa radikalizácii. Aký je rozdiel medzi neonacistami a islamistami?

Povedal by som, že šokujúco malý. Ľudia sa na nich pozerajú ako na dva protipóly, aj oni to tak vnímajú. V skutočnosti sú si v mnohom podobní. Obe skupiny napríklad odmietajú rôznorodosť. ISIS chce, aby sa všetci pridali k ich ideológii. Krajne pravicoví tiež chcú, aby si všetci osvojili ich chápanie sveta.

Ostrov Utoya má len 10 hektárov, 22. júla 2011 na ňom bolo okolo 600 ľudí. Foto - tasr/ap
Ostrov Utoya má len 10 hektárov, 22. júla 2011 na ňom bolo okolo 600 ľudí. Foto – TASR/AP

Ako to funguje v Nórsku? Ako sa zradikalizujú ľudia?

Veľa závisí od identity. Často sa zradikalizujú ľudia, ktorí si myslia, že nikam nepatria. To je príklad Breivika aj ľudí, ktorí odišli do Sýrie. Majú pocit, že sú mimo spoločnosti. Pre Breivika bola krajne pravicová komunita tou, kde cítil, že patrí, a to isté platí aj o džihádistoch. Majú pocit, že nepatria do nórskej spoločnosti, a nórska spoločnosť im aj hovorí, že do nej nepatria, čo vo veľkej miere prispieva k problému. V Nórsku máme problémy s rasizmom, problémy s integráciou imigrantov – títo ľudia sa necítia ako Nóri. Keď im niekto ponúkne inú cestu, iný zmysel, že niekam patria, tak sa k nemu pridajú.

Čo by s tým mala robiť vláda?

Vláda by mala hovoriť, že rešpektujeme každého, že je súčasťou spoločnosti. Je tu priestor pre ľudí s inými názormi, vierou. To je tá najzákladnejšia vec. Zároveň však musíme odchytiť tých, ktorí sú na pokraji radikalizácie alebo sa radikálnymi stali. To je to, na čom teraz pracujem. Identifikovať týchto ľudí, nájsť ich a povedať im, hej, môžeme ti pomôcť a ponúknuť ti inú cestu, než sa stať násilným extrémistom. Sú iné spôsoby, ako zvládať problémy, než sa pridať k extrémistom a vyhodiť sa do vzduchu.

Bol som v Osle pár dní po Breivikovom útoku. Prekvapilo ma, ako pozitívne Nóri zareagovali – konal sa pochod ruží, na nenávisť chceli odpovedať láskou. Vydržalo im to?

Bola to dočasná vec, vzápätí sa to rozpadlo, keď sme začali sledovať proces. Spoločnosť už o tom nechce hovoriť, je to niečo, čo Nóri považujú za minulosť, ktorá sa už nikdy nemôže zopakovať. Nechcú hovoriť o probléme s extrémistami.

A vy osobne môžete po šiestich rokoch spávať?

Áno. Mal som problémy, ťažko sa to prekonáva. Ale patrím medzi tých šťastných. Robím túto prácu, v ktorej vidím zmysel a ktorá mi pomáha.

Stretávate sa s inými, čo prežili?

Nie. Sú stretnutia, podporné skupiny, ale nie som ich súčasťou. To, čo robím, mnohí vnímajú kontroverzne, aj to, že sa snažím rozprávať s extrémistami.

Teraz najčítanejšie