Spoluautor školskej reformy Burjan: Kalinčiakovu Reštavráciu nemôžete dať čítať dnešnému pubertiakovi

Čo nájdete v rozhovore: 

• Ako sa bude o desať rokov učiť matematika?
• Ako by mali vyzerať školy?
• Bude sa o desať rokov učiť menej učiva a ktoré by vyhodil?
• Ktoré školy učia dobre?
• Sú súkromné školy lepšie?
• Aké boli reakcie na Učiace sa Slovensko?
• Koľko z vecí sa naozaj dostane do praxe?
• Aký je minister Plavčan, a ako zasahoval do reformy?
• Prečo odišiel Peter Mederly, ktorý tím zostavil?
• Ako by malo vyzerať komentovanie aktuálneho diania na hodine?
• Ako by sa mala zmeniť maturita a bude možná bez slovenčiny?
• Je 6-percentné zvýšenie platov učiteľov dosť?
• Ako zmeniť školy, aby boli učitelia kvalitnejší?

Keď o desať rokov bude prvák nastupovať do školy, ako bude vyzerať hodina slovenčiny?

Samotná hodina možno nebude vyzerať veľmi odlišne, ale žiaci budú prichádzať lepšie pripravení, pretože každý jeden už bude mať za sebou minimálne rok povinného vzdelávania, čo dnes nemá. A pokiaľ ide o vyššie ročníky či strednú školu, možno už sa na niektorých školách nebude učiť striktne po predmetoch. Život tiež nie je rozdelený na predmety. Nechceme ich úplne zrušiť, ale existujú aj úspešné modely, kde je vyučovanie rozdelené na predmety a na projektovú či blokovú časť. Inou zaujímavou možnosťou sú integrované predmety. V mnohých krajinách je napríklad bežný predmet science, čo je spojenie našej fyziky, chémie, biológie a fyzickej geografie.

Jediný predmet, ktorý v dokumente Učiace sa Slovensko menujete, je matematika, ktorej výučba by sa mala podľa vás zmeniť. V dokumente spomínate aj Hejného metódu (ide o spôsob učenia matematiky, kde deti samy nachádzajú riešenia na úlohy, ktoré im zadá učiteľ tak, aby matematické postupy pochopili, poznámka redakcie). Mali by ju školy vo veľkom začať používať?

Nenútime školy masovo prejsť na Hejného metódu. Faktom je, že veľa učiteľov ju vyskúšalo a nadchlo sa. Stáva sa, že keď rodičia počujú o tom, ako tá metóda funguje a aké má výsledky, tak sa snažia školu presvedčiť, aby ju začala používať. Môžu však naraziť na učiteľov, ktorí k tej metóde neinklinujú. Ak ich napriek tomu donútite ju používať, nemusí to viesť k dobrým výsledkom. Preto netvrdíme, že by sa Hejného matematika mala zaviesť centrálne. Uvádzame ju len ako pozitívny príklad.

Prečítajte si

Autor inovatívnej výučby matematiky: Kto je syn syna vášho deda?

Prečo riešite v dokumente len matematiku?

Pretože sa o nej teraz veľa hovorí. Technické fakulty sa sťažujú, že ich študenti sú z matematiky slabo pripravení. Vidia spásu v povinnej maturite z matematiky, čo my nie. Súhlasíme s nimi, že tu máme problém, len navrhujeme iné riešenia. Napríklad poukazujeme na to, že v Česku má Hejného matematika veľmi dobré výsledky, a my sme ju zatiaľ ani len nevyskúšali.

Školy sa už dnes môžu rozhodnúť Hejného metódou učiť. Niektoré to aj robia.

Áno, vieme o tom, ale potrebujú na to učebnice a rôzne materiály. Už tu existuje neziskovka, čo ich prekladá a vydáva, ale školy musia mať peniaze, aby si ich kúpili a aby sa vyškolili učitelia. Bolo by rozumné, aby ministerstvo poskytlo nejaké peniaze školám, ktoré to chcú vyskúšať. Určite by sa našlo 50 – 100 škôl, ktoré by do toho išli. A po pár rokoch by sa vyhodnotili výsledky. Máme tu problém s matematikou, máme tu úspešnú metódu, ktorú dokonca vyvinul Slovák, a my strkáme ako pštros hlavy do piesku, tvárime sa, že o ničom nevieme, namiesto toho, aby sme to vyskúšali.

Toto je vec, na ktorú netreba reformu. Stačí, aby ministerstvo vypísalo výzvu a vyčlenilo peniaze. Hovorili ste o tom s ministrom Plavčanom?

Nie, o tomto som s ním nehovoril. Rokovali sme na ministerstve so zástupcami iniciatívy za povinnú maturitu z matematiky. Ak sa pozrieme na hodinovú dotáciu – matematika a slovenčina majú vo vzdelávacích programoch privilegované postavenie, a to z dobrých dôvodov. Preto by nás malo trápiť, ak sú výsledky v matematike zlé. Mimochodom, obávam sa, že v slovenčine nie sú oveľa lepšie. Rozdiel je v tom, že pri matematike sa to odhalí, pretože na technických fakultách potrebujú na tej matematike stavať a vtedy zistia, že študenti z nej vedia veľmi málo.

Ako by výučba matematiky mala vyzerať o desať rokov?

Vyučovanie všetkých predmetov by sa malo zmeniť, nielen matematiky. Rozhodne by už nemalo prebiehať tak, že učitelia odovzdávajú informácie. Ak učiteľ stojí pred tabuľou, niečo vysvetľuje, žiaci počúvajú, zapisujú si a občas sa niečo opýtajú, naučia sa veľmi málo. Žiak má skúmať, pýtať sa, samostatne pracovať, experimentovať, diskutovať so spolužiakom, pozorovať, on musí byť činný. U nás sú to často učitelia, ktorí pracujú, vysvetľujú, kladú otázky, a žiaci pasívne sedia a pracujú iba vtedy, keď otázka smeruje k nim. Mimochodom, spomínaná Hejného metóda je založená aj na tom, že žiaci dostávajú otázky a úlohy a sami hľadajú riešenia.

Prečítajte si

Matematik bojuje za povinnú maturitu: Niektorí vysokoškoláci neovládajú zlomky ani percentá

Učitelia by možno namietli, že na to nemajú čas, pretože trvá dlhšie, kým to žiak sám vyrieši, ako keď mu poviete, ako má postupovať.

Takže namiesto toho, aby sme dali deťom čas, nech to skutočne pochopia a naučia sa to, tak im v skrátenom čase všetko ukážeme, prezradíme, nadiktujeme. Aj za tú cenu, že to mnohí z nich nepochopia a nezvládnu. Čo sme tým získali? Cieľom predsa je, aby sa žiaci veci skutočne naučili. Ak deťom nedáme čas na objavovanie, ušetríme možno čas, ale nesplníme to, čo bolo naším hlavným cieľom.

Učiva je veľmi veľa – kedy by potom stihli všetko prebrať?

Odpoveď Hejného metódy je, že ak správne (hoci možno pomalšie) naučíte základy a deti do hĺbky pochopia všetky dôležité koncepty, potom neskôr zvládajú ďalšie učivá rýchlejšie a v konečnom dôsledku ten prípadný pomalší začiatok úplne doženiete.

Prečítajte si

Má 20 rokov, z matematiky zmaturoval na štvorku a dnes je spoluautorom učebnice

O desať rokov by sa na väčšine, poprípade všetkých školách, mala používať Hejného metóda?

Na všetkých asi nie, ale dúfam, že bude na mnohých, lebo je to úspešná metóda, ktorá má výsledky a ešte sa aj žiakom páči. Ale my ju nikomu nechceme vnucovať. Verím, že ak bude na veľa školách, bude to najmä z iniciatívy samotných učiteľov.

V dokumente sa venujete aj priestorom škôl, ako by tie mali vyzerať o desať rokov?

Tu pôjdu zmeny zrejme pomalšie, keďže na nové budovy asi nebudú peniaze. Veľmi veľa dnešných škôl sídli v budovách postavených za socializmu a obávam sa, že mnohé v nich budú ešte aj o desať rokov. Neočakávame zázraky. Našťastie, veľa vecí v interiéroch sa dá zmeniť ihneď a za pár eur.

Čo napríklad?

Už roky chodím po školách a fotografujem ich interiéry a rôzne bizarné zákutia. Niektoré školy majú biele steny, kachličky, mreže. Keby som vám ich ukázal na fotografii, nevedeli by ste, či som bol v škole, v nemocnici alebo vo väzení. Takto by škola rozhodne vyzerať nemala. Je to vec prístupu, ale mali by sme chcieť, aby sa deti a učitelia cítili v prostredí školy príjemne. Strohosť, chladnosť, formálnosť či neútulnosť nemá žiadne pedagogické opodstatnenie, k ničomu pozitívnemu neprispieva, práve naopak. Fíni majú všade koberce a keď deti prídu do školy, vyzujú sa a celý deň sú v škole bosé.

Ako by teda mali školy vyzerať?

Mali by byť útulnejšie a efektívnejšie usporiadané. Problémom sú napríklad chodby. Tie zaberajú niekedy až 40 percent zastavanej plochy, ale používajú sa v podstate iba na to, aby sa po nich žiaci cez prestávky niekam presunuli. V moderných školách sa snažia urobiť z chodieb plnohodnotné priestory – nájdete tam sedacie kúty, stolíky, knižnice. Niektoré časti vyučovania sa odohrávajú priamo na chodbách. V tomto smere máme u nás veľký priestor na zlepšenia. Dôležitým prvým krokom je, aby si školy vôbec uvedomili, že vzhľad a zariadenie priestorov školy je veľmi dôležité a venovali tejto otázke patričnú pozornosť. A aj žiaci by mali mať istú možnosť vyjadriť sa k tomu, ako ich škola vyzerá.

Dnes štát stavia kontajnerové školy. To je dobrý spôsob?

Kontajnerové školy vnímam iba ako núdzové riešenie, keď treba hasiť problém na krátky čas. Inak ich nemožno považovať za dobré riešenie. Je to len „holo-škola“ – strecha, kúrenie, elektrina, triedy a toalety. To je na 21. storočie naozaj málo.

Prečítajte si

Chýbajú telocvične aj jedálne. Deti sa nemajú kde hrať. Prečo nestaviame pekné školy?

Bude sa o desať rokov učiť menej učiva?

Bolo by to veľmi žiaduce, aj keď som trochu skeptik. Nejde o to, aby vyučovanie bolo kratšie, ale nemali by sme žiakov zahlcovať toľkými faktmi. Keď máte v predmete za rok prebrať 15 tém, tak ich musíte učiť rýchlo a povrchne. Výsledkom často je, že žiaci ich vnímajú ako ťažké, nudné a nepotrebné. Na konci roka si síce môžeme povedať, že sme toho veľa prebrali, ale mnohí žiaci z toho takmer nič nepochopili a keďže to bolo povrchné, ani ich to nemalo čím zaujať. Odučiť neznamená naučiť. Omnoho lepšie by bolo, keby sme z tých tém vybrali iba niekoľko a tie učili poriadne, do hĺbky. Aby bol čas na experimentovanie, vlastné bádanie aj na diskusiu. Výsledok by bol určite lepší. Žiaci by sa síce naučili zdanlivo menej, ale pri takomto učení by k predmetu získali lepší vzťah, takže by si zvyšné témy možno sami niekedy doštudovali.

Ktoré témy by ste vyhodili napríklad pri dejepise?

V dejepise je problém v tom, že mnohé dôležité témy sú neprimerané veku žiakov. Veľa pozornosti sa napríklad venuje národnému obrodeniu, štúrovcom, čo je bezpochyby významná téma. Ibaže na jej hlbšie pochopenie ešte mnohí žiaci nie sú zrelí. Vtedy napríklad hralo dôležitú úlohu, kto bol katolík a kto evanjelik. Ale dnešné 12-ročné dieťa, ktoré nie je z nábožensky založenej rodiny, nerozumie rozdielu medzi katolíkom a evanjelikom, ani tomu, prečo boli medzi nimi spory. Dobrý dejepisár im to asi dokáže priblížiť, ale nie každý v tom uspeje. Pamätám si, ako sme v škole preberali boj o investitúru. Dnes chápem, o čo išlo a prečo to boli zásadné veci, ale vtedy mi to bolo úplne cudzie. To isté platí o nejednom povinnom čítaní. Kalinčiakovu Reštavráciu nemôžete dať čítať dnešnému pubertiakovi. To, že niečo bolo dôležité pre našu krajinu či pre svet, ešte neznamená, že o tom máme hovoriť deťom v škôlke. Zbytočne sa s niektorými vecami ponáhľame, a to nielen v dejepise.

Sú témy, ktoré by ste z dnešného učiva úplne vyhodili?

Prekáža mi naša tradičná posadnutosť akademickým, teoretickým vnímaním učenia – definíciami, klasifikáciami, triedeniami a podobne. Nemyslím si, že na základnej škole máme deťom predvádzať zjednodušené základy jednotlivých vedných disciplín. Deti sa majú učiť o svete, nie o vedách. Na základnej škole by sme mali hovoriť o živote v lese, nie o flóre a faune. Dnešné mestské deti nerozoznajú ani dvoch vtákov podľa spevu. Dúfam, že by aspoň vedeli, že to, čo počujú, sú vtáci. Jedna pani učiteľka povedala, že nie je dôležité, aby žiaci vedeli, koľko má pavúk nôh, ale aby mu ich netrhali. Namiesto toho, aby sme na základnej škole budovali vzťah detí k prírode, rastlinám, zvieratám, učíme ich druhy pavúkov, koľko majú nôh a ako sa rozmnožujú. Určite by som teda ubral vo všetkých predmetoch z akademizmu a teoretickosti. Sme posadnutí systematickosťou, myslíme si, že jednotlivé vedné odbory treba deti učiť tak, ako sú dnes, často po stáročnom vývoji, usporiadané.

Je to naozaj problém?

Áno, je to problém. Napríklad dejiny sa tradične učia chronologicky, pretože nám pripadá logické, že začneme v praveku a skončíme v súčasnosti. Mnoho učiteľov dejepisu vám však potvrdí, že dieťaťu je omnoho bližšia jeho babička ako kromaňonec. Podľa nich by bolo rozumnejšie venovať sa s mladšími žiakmi najskôr nedávnym dejinám, lokálnej histórii a dejinám každodennosti, nie politickým dejinám. Môžete poslať žiakov nájsť najstarší dom v dedine alebo zaznamenať históriu vlastnej rodiny. Nech sa pýtajú svojej babičky, ako vyzeral svet a ako sa žilo, keď bola v ich veku. Boli už vtedy autá či telefóny? Používali zips? To isté v biológii – my učíme najskôr o bunke a až potom o slonovi, lebo tak to ide v systematike. Ibaže dieťaťu je omnoho bližší slon, ktorého videlo v ZOO či v cirkuse, dá sa o ňom zaujímavo hovoriť. Naproti tomu bunka je pre dieťa ťažký, abstraktný pojem. Nikdy ju nevidelo, nevie, čo by s informáciami o nej mohlo asi tak urobiť.

Prečítajte si

Fyziku spojiť s chémiou, dejepis s geografiou a náboženstvo zrušiť, hovorí pedagóg Mistrík

Ktoré školy učia podľa vás dobre?

Škola môže byť dobrá mnohými rôznymi spôsobmi. Ak chce byť škola akademicky nadupaná a všetkých svojich absolventov posielať na Harvard, je to legitímne smerovanie. A ak sa jej to darí, takúto školu by iste mnohí považovali za dobrú. Ale nie je to jediný možný model.

Máme takú školu?

Neviem, či presne takúto, ale napríklad absolventi programu International Baccalauerate zo Spojenej školy na Novohradskej ulici v Bratislave úspešne pokračujú na zahraničných školách. Aj z bilingválneho gymnázia v Sučanoch či z Bilingválneho gymnázia C. S. Lewisa v Bratislave odchádzajú mnohí bez problémov študovať do zahraničia. Pre niektorých rodičov však toto nie je žiaduce smerovanie. Chcú radšej, aby ich dieťa bolo vnútorne vyrovnané, aby nebolo vystresované, aby sa možno orientovalo skôr na umelecké smery. Oni nemusia takúto školu vnímať ako dobrú a radšej dajú svoje dieťa napríklad na Montessori školu. Vedel by som uviesť veľa príkladov škôl, ktoré sú z môjho pohľadu dobré, pričom tie školy sa od seba dosť líšia.

Ktoré?

Mne sa veľmi páči Bilingválne gymnázium C. S. Lewisa, či Prvé súkromné gymnázium na Bajkalskej v Bratislave, ale aj mnoho ďalších. A je množstvo škôl, kde sa mi páčia rôzne konkrétne veci – dobré vzťahy so žiakmi, projektové vyučovanie, pekné prostredie. A často sa sám seba pýtam, prečo to niekde ide a inde nie. Som presvedčený, že veľa robí riaditeľ, ktorý učiteľov motivuje, podporuje, vytvára im podmienky. Alebo ich naopak môže dusiť, kontrolovať a znechucovať.

Prečítajte si

Na súkromné bratislavské gymnázium chcú prilákať Rómov, deti na vozíčku aj z chudobných rodín

Menovali ste najmä súkromné školy. Sú lepšie?

Majú istú výhodu v tom, že skoro všetky vznikajú takpovediac na zelenej lúke. Zakladajú ich skupiny ľudí, ktorí majú pomerne jasnú predstavu, čo vo vzdelávaní chcú. A hneď od začiatku si vyberajú učiteľov, ktorí im vyhovujú, ktorí sa s ich víziou a smerovaním stotožňujú. Na súkromnú školu sa nedostane vyhorený učiteľ. Keby na bežnú štátnu školu prišiel nový, osvietený riaditeľ, môže mať s časťou učiteľského zboru problémy, pretože nebudú chcieť o žiadnych inováciách ani počuť. Súkromné školy takýchto učiteľov neprijmú a ak aj áno, rýchlo sa s nimi rozlúčia. Toto vnímam ako veľký rozdiel.

Učiace sa Slovensko veľká časť škôl odmieta

Pred pár týždňami ste zverejnili dokument Učiace sa Slovensko. Aké boli reakcie?

Pomerne veľká skupina učiteľov ho považuje za utópiu. Sme podľa nich uletení teoretici, ktorí nič nevedia o praxi a nechápu, že to, čo navrhujú, sa v slovenských pomeroch nedá uskutočniť. Túto skupina viac počuť a zatiaľ kladie navrhovaným zmenám odpor. Sú však aj celé skupiny škôl, ktorým sa dokument veľmi páči. Niektoré nám dokonca vytýkajú, že sme málo „revoluční“, pretože to, čo navrhujeme, oni už desať rokov robia. Ďalšia skupina škôl to tak síce ešte nerobí, ale chceli by čo najskôr začať. Počul som, že niektoré školy uvažujú, že požiadajú Štátny pedagogický ústav, aby sa mohli čo najskôr stať experimentálnymi školami, ktoré by myšlienky Učiaceho sa Slovenska odskúšali v praxi. Dobrovoľne. Nikomu nechceme nič prikazovať, ide nám v prvom rade o to, aby školy, ktorým sa tie myšlienky páčia a chceli by ich realizovať, mali čo najskôr tú možnosť a nemuseli čakať niekoľko rokov, kým sa udejú všetky legislatívne zmeny.

Koľko je takých škôl?

Zatiaľ ich nie je veľa, pretože o tejto možnosti ešte takmer nikto nevie. Som presvedčený, že keby možnosť takého experimentu existovala, že by oň prejavilo záujem veľa škôl.

Prečítajte si

Čo je v reforme školstva? Menej gymnazistov, škôlky od troch rokov a maturita aj bez slovenčiny

Predpokladáte, že o desať rokov bude aspoň tretina z dokumentu reálne fungovať na školách?

Písali sme to vo viere, že áno. Či sa to naplní, už nie je v našich rukách. Teoreticky by to mohol parlament o dva mesiace odmietnuť. Ale ani to by nemuselo znamenalo koniec Učiaceho sa Slovenska. Dokument tu bude, v roku 2020 budú ďalšie voľby. A okrem toho, ak by to aj politici nepodporili, môžu sa toho chopiť samotné školy.

Do akej miery zasahoval do tvorby dokumentu minister Plavčan?

Vôbec, čo vnímam pozitívne. Rozhodol sa ísť cestou, že osloví nezávislých expertov, ktorí majú veľa spoločného so školstvom, ale nie s ministerstvom. Dal nám voľnú ruku a nehovoril vopred, čo v dokumente musí byť alebo čo naopak nesmie byť. Teraz sa naša práca pomaly končí a jeho sa začína.

Viete, čo na dokument hovoria v Moste-Híd, SNS alebo Smere?

S tézami sme boli v októbri na výbore pre vzdelávanie a diskutovali sme s poslancami. Mal som pocit, že vtedy sme mali podporu, teraz tam pribudlo veľa nových vecí, takže uvidíme. Každý poslanec si tam iste nájde aj veci, s ktorými nesúhlasí. Ale to platí aj pre mňa – boli sme šiesti autori a nie vo všetkom sme boli vždy v zhode. Je nereálne si myslieť, že dnes sa dá na Slovensku napísať 200-stranový dokument o školstve, s ktorým budú všetci súhlasiť. A nemusí to vôbec mať politické dôvody. My sa napríklad v dokumente snažíme zvýšiť autonómiu škôl, modernizovať ich, ale v školstve a v politike je aj mnoho konzervatívnych ľudí.

Aké máte šance?

Dúfam, že v takejto dôležitej veci pôjde politikárčenie nabok a politici si uvedomia, že školstvo je naozaj v zlom stave, a dajú tomu projektu zelenú. Samozrejme, vízia sa môže perspektívne upravovať, netvrdíme, že ten dokument sa teraz zapečatí a presne takto to bude. Už je však citeľné, že situácia v školstve je zlá a aj mnohí politici to už chápu, takže by bolo dosť nešťastné ten materiál teraz odmietnuť. Ocitli by sme sa znovu v bode nula a voličom by to bolo ťažké vysvetliť.

Aká veľká časť z tohto dokumentu bude po skončení vlády v zákonoch?

Ak to vláda a parlament schvália, bude úlohou ministerstva školstva, aby pripravilo prvý akčný plán na roky 2018 a 2019. Vezmú si náš materiál a vyberú z neho veci, ktoré by sa v prvých dvoch rokoch dali realizovať.

Čo z tých 450 opatrení sa dá urobiť ako prvé?

Keď navrhujeme, aby v každej škole bol psychológ, to asi nejde urobiť hneď, pretože na to treba peniaze a ani neviem, či dnes máme toľko psychológov. Ale slovné hodnotenie možno školám povoliť ihneď. 45-minútové hodiny sa môžu zrušiť k 1. septembru. Popritom však treba vzdelávať učiteľov, lebo ich odmietavý postoj pramení aj z toho, že si niektoré navrhované zmeny jednoducho nevedia predstaviť.

Nemáte v dokumente urobené kalkulácie, tvrdíte, že to nebola jeho úloha. Ale máte predstavu, koľko implementovanie toho dokumentu môže stáť?

A vy máte predstavu, aká bude ekonomická situácia Slovenska v roku 2024 a koľko bude vtedajšia vláda ochotná poskytnúť peňazí na školstvo?

Nemám, ale viaceré z opatrení sa nebudú robiť v roku 2024, ale mali by sa urobiť v nasledujúcich troch rokoch.

Ani jeden z autorov dokumentu nie je ekonómom a nemali sme k dispozícii dáta. Dokonca často ani tie, ktoré by sme potrebovali. Niektorí kritici nám vyčítali, že naše návrhy nie sú podložené analýzami, ale problém je, že na mnoho otázok tu nik nevie odpovedať, pretože sa nezbierajú príslušné dáta. My ako autori nevieme, na koľkých školách dnes je psychológ, ani to, koľko taký školský psychológ ročne stojí. Keď to niekto prepočíta, možno sa zistí, že na to tento štát peniaze nemá, a určí sa, že budú v každom okrese niekoľkí spádoví alebo že budú rotovať po školách. To všetko sa bude riešiť postupne v akčných plánoch.

Prečítajte si

Čo si o reforme školstva myslia odborníci? Viacerí pochybujú, či má šancu (anketa)

Je minister Plavčan dosť silný, aby získal pre školstvo viac peňazí?

To nie je vec, ktorú by som mal posudzovať. Ale ministra financií nemusí presviedčať len minister Plavčan. Môžu ho presviedčať ľudia okolo neho aj ďalší ľudia zo Smeru, ktorí vidia, že situácia v školstve už je naozaj kritická. Viete, autori koncepcie si mohli takto pred rokom povedať, že to politicky nevyzerá dobre a nejdeme nič písať. Dnes by sme zrejme boli v situácii, že by žiadny materiál neexistoval. Myslím, že Slovensko je na tom lepšie, keď je na stole ucelený návrh reformy, od ktorého sa dá odraziť.

Aký je Plavčan minister

Dôležitým členom vášho tímu, ktorý ho aj zostavoval, bol Peter Mederly. Ten   odišiel a povedal, že to bolo kvôli pomerom na ministerstve. Hovorili ste s ním o jeho odchode?

Áno. Bol jediným interným poradcom ministra a dostal od Petra Plavčana poverenie, aby zostavil tím externých poradcov. Peter Mederly tvoril prepojenie medzi nami a ministerstvom, bol akýmsi tajomníkom nášho tímu. Nebol formálne spoluautorom dokumentu, ale s mnohými myšlienkami nám pomáhal, keďže má veľmi veľa skúseností z riadenia školstva.

Ako ste vnímali jeho odchod?

Veľmi nás to všetkých mrzelo, pretože sa s ním skvelo spolupracovalo. Bol veľmi skúsený a mal o všetkom prehľad. Dôvodom jeho odchodu bol istý osobný spor s ministrom. Nesúviselo to s naším materiálom.

Ale bol kritický, či sa to podarí. Pre Postoj povedal: „Nevidím to beznádejne, ale celé to musí mať dobré vedenie, a to je zatiaľ v nedohľadne.“ Stotožňujete sa s tým?

Nechcem to hodnotiť, pretože ja som túto otázku od samého začiatku vedome neriešil. Nie je to tak, že my autori sme naivní a niekomu sme naleteli. Aj v .týždni dopredu vedeli, že to zle dopadne, a verejne ma kritizovali za to, že do toho idem. Z môjho pohľadu to ale už teraz nemôže úplne zle dopadnúť, pretože dokument naozaj vznikol a to je to, čo som vnímal ako svoju misiu. Môže sa teoreticky stať, že sa nepodarí ho implementovať do praxe, čo by bola veľká škoda, ale to už by som nevnímal ako svoje osobné zlyhanie. Realizácia reformy je najmä úlohou iných.

Je Plavčan dobrý minister?

K tomuto sa nebudem vyjadrovať, som jeho externým poradcom. Vidím viaceré veci, ktoré mi v jeho práci vyhovujú viac ako u predchádzajúceho ministra. Juraj Draxler by nikdy nezostavil takýto tím a nepoveril by ho napísaním vízie. Keď to trochu preženiem, ak by minister Plavčan neurobil nič iné, len to, že inicioval vznik tohto materiálu, tak to nie je úplne málo. Bola v tom totiž istá dávka veľkorysosti a dôvery. Mnohí iní ministri by boli veľmi opatrní, koho dať do tímu. Zuzana Zimenová bola v čase, keď sa dostala do tímu, kandidátka za Sieť. Ivan Juráš, ktorý je v tíme, je istým spôsobom spojený s SaS. Libor Vozár bol poradcom premiéra Fica. To všetko išlo bokom, pán Mederly mal voľnú ruku a mohol zohľadňovať čisto odbornosť. Keby to bol urobil minister Draxler a na konci jeho funkčného obdobia by bol podobný dokument ležal na stole, Plavčan mohol prísť, zobrať ho a začať ho realizovať. Boli by sme ďalej.

Prečítajte si

Juraj Draxler: Smer si nemohol vziať školstvo, je to radioaktívna téma

Často zaznieva argument, že minister Plavčan preto zostavil expertný tím, lebo sám nemá víziu, ako by školstvo malo vyzerať.

Problematika školstva je mimoriadne široká, neviem si predstaviť, ako by niekto mohol rozumieť všetkému od materských škôl až po vysoké školy, vedu, mládež a šport. Z tohto pohľadu je možno lepšie, keď si minister uvedomuje svoje limity. Predchádzajúci minister mal zrejme pocit, že sám rozumie všetkému, a tiež to nebolo optimálne.

Preto má minister školstva dvoch štátnych tajomníkov.

Áno, ale aj tak. Ešte väčší problém je, keď minister problematike nerozumie a napriek tomu koná. Pán Čaplovič podľa môjho názoru základným a stredným školám nerozumel a napriek tomu bol veľmi aktívny a strieľal jeden zlý návrh za druhým. Ráno zvolal tlačovku, povedal, že niečo bude tak a tak, poobede mu zrejme poradcovia vysvetlili, že je to hlúposť, potom bolo tri týždne ticho a na nápad sa zabudlo. Bol to chaos.

Prečítajte si

Minister školstva Plavčan: Páčia sa mi alternatívne školy, berme deti na exkurzie

Mali by komentovať aktuálne dianie

V Učiacom sa Slovensku navrhujete, aby mali učitelia na hodinách viac času na komentovanie aktuálneho diania. Dnes ho nemajú?

Nejaký čas majú, ale je ho málo. Nie že by im to niekto zakazoval, ale učitelia sú pod časovým tlakom. Keď majú tri hodiny na určitú tému, tak keby z toho hodinu strávili neplánovanou diskusiou o Mečiarových amnestiách, nestihli by možno prebrať Púnske vojny. Učiva by malo byť menej, aby si učiteľ mohol dovoliť prerušiť na chvíľu tému Byzantská ríša a v čase, keď celé Slovensko hovorí o Mečiarových amnestiách, sa žiakov opýtať, či vedia, o čo v tej veci vlastne ide.

Viete si predstaviť, že by o Mečiarových amnestiách hovoril so žiakmi učiteľ, ktorý roky volil Mečiara a má na tú tému svoj politický názor?

Záleží na tom, o čom sa budú baviť. U stredoškolákov by mal učiteľ overiť, či žiaci rozumejú, o čom tá kauza vlastne je. Napríklad či vôbec rozumejú, čo je to amnestia, tým by som začal. Vysvetlil by som im, aká vtedy bola na Slovensku situácia. A mnohé zaujímavé otázky sa týkajú skôr teoretických vecí, nie politických. Napríklad by som zisťoval, či vedia, aký je rozdiel medzi Ústavným a Najvyšším súdom a podobne.

Ale je tu riziko, že učitelia budú žiakov politicky ovplyvňovať.

Ale to riziko tu predsa je aj dnes. Marian Kotleba bol ešte pred pár rokmi učiteľom. A nič tomu nebránilo. My v dokumente len navrhujeme aktualizovať učivo tak, že keď je tu téma, ktorá hýbe krajinou, škola by sa nemala tváriť, že o nej nevie, že sa jej netýka. Žiaci sa predsa aj tak majú niekedy učiť o ústave a amnestiách, tak prečo o tom s nimi nemôže hovoriť vtedy, keď to všetkých zaujíma. Je to možno len vec poradia. Nenavrhujeme, samozrejme, aby sa zrušili učebné plány a aby sme všetko učili podľa toho, čo sa stalo včera doma a vo svete, ale nezdá sa mi dobré, že keď celý svet hovorí o cunami, tak sa žiaci učia o sopke a keď na Islande vybuchne sopka a celá Európa nemôže kvôli tomu lietať, tak možno vtedy učíme o cunami.

Sopky sú neškodné, ale ako riešiť učiteľov, ako bol Kotleba alebo iní, ktorí môžu spôsobiť, že budú študenti ešte viac inklinovať k extrémizmu?

Celkom sa tomu asi zabrániť nedá, pretože takéto sklony nemáte ako zistiť ani pri prijímacom pohovore. Ale riaditeľ školy by mal mať možnosť takéhoto učiteľa prepustiť. A to dnes úplne nejde. Malo by to byť tak, že ak si dáte na Facebook fotky, ako ste cez prázdniny pomáhali na Ukrajine proruským separatistom, tak by ste nemali byť ďalej učiteľom. Ale neviem, ako by sa dali riešiť jemnejšie formy, keď učiteľ len tak občas „trúsi poznámky“. Nedávno som mal diskusiu s jednou pani učiteľkou, ktorá mi napísala, že sa 17 rokov venuje numerológii. Možno to pred žiakmi nikdy nespomenula, možno o tom s nimi pravidelne hovorí. A možno je to inak výborná učiteľka. Ale priznám sa, že mne osobne sa celkom nepáči ani to, že dnes môže byť učiteľkou aj numerologička či veštica. Ale nevidím cestu, ako tomu úplne zabrániť, ak nechceme mať na každej hodine kamery, čo určite nechceme.

Maturita by sa mala výrazne zmeniť

Jednou z tém v Učiacom sa Slovensku je aj prehodnotenie podoby maturity. Je možné, že po reforme by sa dalo nematurovať zo slovenčiny?

Nie, my nenavrhujeme zrušenie povinnej maturity zo slovenčiny. V tom texte je jedna pasáž, ktorá tak vyznieva, ale vo finálnej verzii materiálu ju upravíme a spresníme. Slovenčina má medzi predmetmi nepochybne privilegované postavenie, ktoré nechceme spochybňovať. Je to povinný predmet celých 13 rokov, má najvyššiu hodinovú dotáciu. Je súčasťou Testovania 5 aj Testovania 9, je povinne súčasťou prijímacích skúšok na stredné školy. Týchto vecí sa nedotýkame. Ale žiaci sa predsa učia na hodinách, nie počas maturitnej skúšky. Ak by to tak nebolo, čo by mali hovoriť takí fyzici, ktorí nemajú 1 400 hodín ako slovenčinári, ale 300 a z fyziky sa nematuruje povinne? Tí by to mohli rovno zabaliť. Nespochybňujeme slovenčinu ako takú, ale mali by sme sa snažiť, aby sa učila dobre, aby ten vysoký počet hodín bol využitý rozumne a efektívne.

Podľa vás by mohla byť maturita bez slovenského jazyka?

V roku 2004 tu bola ostatná reforma maturitnej skúšky a my v dokumente Učiace sa Slovensko hovoríme, že je čas sa nad ňou opäť zamyslieť. A jedna z vecí, ktoré by sa mali riešiť, je aj skladba maturity a povinné maturitné predmety. Ak chceme individualizovať vzdelávanie, čo je jedna z ústredných tém Učiaceho sa Slovenska, tak by stredoškoláci mali mať možnosť vo vyšších ročníkoch sa profilovať. Ak by sa náhodou presadila povinná maturita z matematiky, boli by zo štyroch maturitných predmetov tri povinné: slovenčina, cudzí jazyk a matematika. Aká je to individualizácia? Technici poukazujú na to, že máme dva privilegované predmety – slovenčinu a matematiku, ale povinne sa maturuje iba z jedného. Ak by to bolo na mne, uprednostnil by som variant, že povinný nebude ani jeden z tých predmetov než to, že budú povinné obidva, práve kvôli priestoru na individualizáciu. V hre je však mnoho rôznych variantov a verím, že nakoniec sa nájde akceptovateľný kompromis.

Cudzí jazyk by ste nechali povinný?

Áno, ten by som určite nechal, pretože ten nesúvisí s individuálnym zameraním žiaka. Bude ho potrebovať každý, bez ohľadu na to, či sa chce v budúcnosti venovať spoločenským vedám alebo technike.

Prečítajte si

Takto učí dobrý učiteľ. Novinár odišiel z Bratislavy na východ a odpísané deti vyťahuje do normálneho života

Ako pripraviť lepších učiteľov

Veľká časť dokumentu sa venuje učiteľom. Píšete, že oproti Fínsku máme príliš veľa študentov na pedagogických fakultách. Ale mnohí sa sťažujú, že máme slabých učiteľov. Čím to je?

Fakulty pripravujúce učiteľov často nie sú prvou voľbou študentov. Mnohí z našich najlepších maturantov odchádzajú do zahraničia, najmä do Česka. Druhá várka si dá prihlášku na dobré vysoké školy u nás a niektorí z nich sa prihlásia aj na fakulty pripravujúce učiteľov, keby im tie iné školy nevyšli. Väčšinou to teda nie sú tí najlepší maturanti a ani pre tú druhú ligu to často nie je prvá voľba. Keďže fakulty sú financované aj podľa počtu študentov, keď sa im prihlási 800 uchádzačov, zoberú 600 z nich, hoci reálny záujem a potenciál byť dobrým učiteľom má možno 400. Ak mal niekto na strednej škole trojky z matematiky, prečo ho prijmeme na učiteľstvo matematiky? Naozaj veríme, že z neho môže byť dobrý učiteľ matematiky? Pritom nie sme v situácii, že by sme mali akútny nedostatok učiteľov a museli brať každého.

Ale máme veľa učiteľov vo vysokom veku.

Ešte to nie je kritické. Priemerný vek našich učiteľov je niekde medzi 42 a 45 rokov, rôzne zdroje sa líšia. Zatiaľ je to niekde na úrovni priemeru Únie, ale dá sa očakávať, že to číslo pôjde nahor. V rovnako veľkom Fínsku prijímajú na učiteľstvo každoročne 2 000 študentov a na obnovu učiteľského zboru im to stačí. Aj nám by to teda malo stačiť, no my prijímame okolo 4 500 uchádzačov ročne. Pritom mnohí z nich sa od začiatku netaja, že nechcú byť učiteľmi. Niektorí chceli byť programátormi, no nevzali ich na čistú informatiku a namiesto toho im ponúkli štúdium učiteľstva informatiky. A nájdu sa aj takí, a teraz to trochu preženiem, ktorí študujú, aby mali lacný internát, električenku a študentské zľavy. Vedia, že na konci dostanú papier, s ktorým ich prijmú niekam do banky či do administratívy. Z pohľadu tých študentov je to racionálny postup, ibaže potom na pedagogickej fakulte tvoria polovicu auditória ľudia, ktorých škola nezaujíma a dávajú to svojím správaním najavo. To, prirodzene, demotivuje učiteľov a tú časť študentov, ktorých to zaujíma a naozaj sa chcú stať učiteľmi. Som presvedčený, že má zmysel vyčistiť fakulty (nielen pedagogické) od takýchto študentov s falošnými motiváciami. Verím, že by vďaka tomu bola na školách lepšia klíma. Vo Fínsku prijmú 2 000 študentov a učiteľmi sa z nich stane možno 1 800. Je to aj tým, že berú iba 10 percent uchádzačov. Keď beriete jedného z desiatich, sú to ľudia, ktorí tam chcú ísť, vedia, prečo tam idú. Aj vďaka tomu má tá profesia vyššiu prestíž. My prijmeme do prvých ročníkov 4 500 študentov a z nich ide nakoniec učiť možno tisíc. Je to veľmi neefektívny systém.

U nás profesia učiteľa nie je prestížna.

Áno. Ale podľa mňa k tomu prispieva aj to, že všetci vedia, že sa učiteľom môže stať každý. Keby sme zaviedli prísnejšie prijímacie skúšky a prijímali iba každého piateho uchádzača, aj to by prispelo k zvýšeniu prestíže tejto profesie.

Sú absolventi týchto fakúlt slabí?

Nepaušalizoval by som to. Medzi fakultami pripravujúcimi učiteľov, ktorých je okolo 30, sú veľké rozdiely. Ale podľa názoru autorov Učiaceho sa Slovenska dnes nie je učiteľské štúdium dobre koncipované. Je tu nesúlad medzi tým, čo v skutočnosti učitelia v praxi robia, a tým, na čo ich školy pripravujú. Učiteľ dejepisu môže detailne poznať životy všetkých cisárov Rímskej ríše, ale keď mu žiak povie: „Neotravuj už, koho to má zaujímať“, tak nevie, ako má správne zareagovať. Viem o prípade, keď sa matka ôsmačky prišla do školy sťažovať, že jej dcéra dostala ako cenu v súťaži puzzle s obrázkom nahej ženy. Pritom išlo o slávny renesančný obraz Zrodenie Venuše od Botticelliho. Učiteľ musí byť pripravený na množstvo rôznych situácií, pretože skôr či neskôr sa s nimi stretne. Absolvent pedagogickej fakulty nesmie mať pocit, že učiť znamená zopakovať, vyložiť učivo, vyskúšať, zadať domácu úlohu a ohodnotiť písomky.

Na zvýšenie prestíže by mali aj viac zarábať, nemyslíte?

Určite, platy sú kľúčové. Ale urobiť sito na vstupe je ešte jednoduchšie ako zdvihnúť platy.

Šesťpercentné zvýšenie platov každý rok počas tejto vlády je dosť?

Nie je to dosť. Riešime tu predsa problém, že učitelia majú výrazne nižšie platy ako iní vysokoškolsky vzdelaní ľudia a tento rozdiel by sme mali postupne odstrániť alebo aspoň výrazne zmenšiť. Z môjho pohľadu by bolo primerané, keby bol nárast učiteľských platov o šesť percent vyšší, než nárast platov ostatných vysokoškolsky vzdelaných ľudí. Ale ak vo vysokoškolských profesiách budú rásť platy povedzme o štyri percentá ročne a učiteľom ich zvýšime o šesť percent, znamená to, že učitelia dobiehajú ostatných tempom dve percentá ročne. Pritom chceme zmazať rozdiel takmer 30 percent – sme niekde na 54 percentách a mali by sme sa dostať minimálne na 80 percent. Tých šesť percent ročne je určite lepších ako nič, ale nemali by sme hovoriť iba o tom, koľko vláda pridáva učiteľom, ale aj o tom, akým tempom vláda znižuje rozdiel medzi platmi učiteľov a platmi ostatných vysokoškolsky vzdelaných ľudí. Z tohto pohľadu je šesť percent málo.