Denník N

Nehovorte im, že sa mýlia. Bývalý bojovník al-Káidy radí, ako na voličov Kotlebu

Nie v mojom mene je kampaň, ktorú spustila práve organizácia Hanifa Qadira. Zdroj – YouTube
Nie v mojom mene je kampaň, ktorú spustila práve organizácia Hanifa Qadira. Zdroj – YouTube

Zo 120 prípadov som zlyhal iba v štyroch, hovorí Brit Hanif Qadir, ktorý v roku 2002 odišiel do Afganistanu a po návrate presviedča ľudí, aby neurobili tú istú chybu.

V roku 2002 odišiel do Afganistanu bojovať za al-Káidu proti Američanom. Za sedem dní pochopil, že to bola chyba. Vrátil sa do Británie a presviedča ľudí v moslimskej komunite, aby neuverili extrémistom. Recept je rovnaký ako na kotlebovcov na Slovensku. „Treba s nimi hovoriť v rámci komunity,“ hovorí Hanif Qadir z organizácie Active Change Foundation.

Ako sa z chlapíka z Londýna stane muž, ktorý odíde do Afganistanu a zradikalizuje sa?

Po 11. septembri, keď zahynulo 3-tisíc ľudí, nasledovala Bushova vojna proti teroru, začal bombardovať Afganistan. Kto však bombarduje krajinu, zároveň bombarduje civilistov – zomierali nevinní. Zmenil sa aj jazyk, niektorí hovorili o križiackej výprave. Jeden generál povedal svojim vojakom, že musia poraziť nepriateľa v mene Ježiša Krista. Ľudia v mojom okolí to začali vnímať nie ako vojnu proti teroru, ale vojnu proti moslimom.

Argument Bushovej vlády bol, že režim Talibanu pácha zločiny proti ľudskosti a chráni teroristov. Nesúhlasíte s tým?

Nie. Bush chcel, aby im Afganistan vydal členov al-Káidy na čele s Usámom bin Ládinom. Afganský režim povedal: dajte nám dôkazy, poradíme si s nimi. Môj argument bol, že keď to necháme na moslimov, poriadia si s al-Káidou sami. Nebolo treba ísť do vojny.

Ani proti Talibanu?

Samozrejme, že nie. Nezabúdajte, že al-Káidu a Taliban vytvorili Američania v 80. a 90. rokoch. Keď zrazu chcete, aby ten istý režim vydal pár ľudí, musíte najskôr poskytnúť dôkazy. Aj vtedy, keď je na 99,9 percenta isté, že boli vinní. Z Afganistanu vojna prerástla do Iraku, zrazu sme tu mali údajné zbrane hromadného ničenia a zmenu režimu. Treba sa na to pozrieť z perspektívy moslimov. Žiadne zbrane hromadného ničenia sa nenašli. Väčšina ľudí, ktorí zomreli v Afganistane a v Iraku, boli nevinní civilisti, najmä deti. Potom boli prípady, keď nadrogovaní americkí vojaci chodili do dedín a zo zábavy strieľali ženy a deti. Vyskytli sa prípady sexuálne zneužívaných detí zo strany vojakov. To sú všetko fakty, ktoré sa nedajú poprieť.

To vás nahnevalo a uvedomili ste si, že musíte ísť do Afganistanu?

Áno, chcel som tieto zverstvá zastaviť. Nie ako moslim, ale ako človek. Chcel som pomôcť tým nevinným deťom. Rok som zháňal peniaze a jedlo.

Čo sa dialo, keď ste prišli do Afganistanu?

Do Afganistanu som prišiel v decembri 2002. Chcel som pomáhať deťom, no po príchode som videl ľudí z Talibanu, ako tie isté deti používajú ako samovražedných útočníkov. Pre mňa to bolo to isté. Ako ich zabíjali Američania, tak ich zabíjali aj oni. Najhoršie bolo, že Američania to robili ako odplatu za 11. september alebo v mene kresťanstva či z akéhokoľvek iného dôvodu, ale moslimovia to robili v mene môjho náboženstva – a to nebolo správne. Musel som sa rozhodnúť. Zostanem a budem bojovať, odídem, zaútočím na nich? Ak sa rozhodnem zostať, zrejme tu zomriem a nikto ostatným nepovie, že to celé je nezmysel.

Koľko vám trvalo, kým ste si to uvedomili?

Sedem dní.

Ale v Afganistane ste zostali dlhšie.

Zostal som pár týždňov, ale za sedem dní som zistil, o čo išlo. Snažil som sa odísť bez toho, aby ma zabili.

Strávili ste čas s al-Káidou?

Hlavne s al-Káidou, Taliban s ňou spolupracoval.

Hanif Qader (vpravo) prišiel na Slovensko na konferenciu Value-Based Conflicts and Violence, ktorú organizovala nezisková organizácia PDCS. Foto – Zora Pauliniová/PDCS
Hanif Qadir (vpravo) prišiel na Slovensko na konferenciu Value-Based Conflicts and Violence, ktorú organizovala nezisková organizácia PDCS. Foto – Zora Pauliniová/PDCS

Čo sa stalo, keď ste sa vrátili?

Predtým som mal v Londýne firmu – stanicu technickej kontroly vozidiel. Keď som sa vrátil, už ma to nezaujímalo. Bol som zmätený, smutný, nahnevaný. Radil som bratom a iným ľuďom v komunite, aby si dávali pozor. Prídu za nimi títo ľudia, budú ich žiadať o humanitárnu pomoc, aby podporovali obete v Afganistane.

Bolo v Londýne veľa ľudí, ktorí ako vy mali pocit, že musia odísť do Afganistanu?

Bolo veľa ľudí, ktorí mali pocit, že musia niečo spraviť, neboli si však istí, čo. Mohlo sa to preto skončiť aj tým, že odišli. Ja som nebol žiaden zelenáč. Radil som im, že môžeme podporovať humanitárne ciele, ale buďme opatrní, koho podporujeme. S bratom sme predali firmu a začali sme sa spolu venovať komunite a vysvetľovať im riziká. Ale nikto nechápal, čo hovorím. Vtedy sa o domácom terorizme veľa nevedelo. Potom však prišli útoky zo 7. júla 2005 v Londýne a ľudia začali vravieť: asi má pravdu. V roku 2006 polícia zabránila veľkému teroristickému útoku na lietadlá. Štrnásť ľudí sa snažilo tekutými bombami vyhodiť do vzduchu lietadlá. Dôsledok je, že dodnes sa nesmú do lietadla nosiť tekutiny. Boli to ľudia z mojej štvrte.

Poznali ste ich?

Asi šiestich z nich som poznal. Vedel som, že robia veľa humanitárnej práce. V Etiópii, v Afganistane, posielajú tam oblečenie. Na šesť mesiacov zmizli. Zjavne stretli nejakých ľudí, lebo krátko po návrate ich zatkli. Chceli vykonať veľký teroristický útok. Polícia aj komunita si uvedomili, že to, čo som im hovoril, je realita. Predtým si všetci mysleli, že som len fajčil priveľa hašiša.

Vravíte teda, že hlavný dôvod, prečo sa vtedy ľudia v Londýne radikalizovali, bola americká a britská vojna v Afganistane a Iraku?

Áno, zahraničná politika. Dokonca aj britskí vojaci, s ktorými som sa stretol, hovorili, že sme nemali ísť do Afganistanu ani do Iraku. Sami sme vytvorili tento problém. Je veľa iných faktorov, prečo sa vtedy ľudia radikalizovali, ale zahraničná politika bola hlavnou príčinou verbovania ľudí.

Kedy ste sa začali naplno venovať varovaniu pred extrémizmom?

Začal som v roku 2003. Zistili sme, ako extrémisti operujú. Idú medzi miestnych ľudí. Hovoria: „Zbierame peniaze na afganské siroty a vdovy, prispejete?“ Samozrejme. My sa snažíme hovoriť s mladými ľuďmi, máme mládežnícke centrum s pingpongom, biliardom, telocvičňou, počítačmi. Pomáha im to vypĺňať voľný čas. Hovoríme k nim na ich úrovni. Ak niektorí fajčia cigaretu marihuany, nekážeme im, aby prestali.

Ako sa ich snažíte presvedčiť, aby neverili extrémistom?

Komunikujeme s nimi. Niekedy sa ich pýtame, čo si myslia. Napríklad: „Čo si myslíte o irackej invázii?“ – „Je to vojna proti islamu.“ – „A prečo?“ – „Pre toto a toto.“ – „Dobre, môže byť. Ale zvážili ste, že druhá strana si myslí to isté? Že moslimovia sú vo vojne proti kresťanstvu a Západu?“ – „To nie je pravda.“ – „Tak sa pozrite na teroristické útoky.“ – „Tie útoky sú sprisahaním.“ – „Čím sprisahaním?“ – „Židov.“ – „OK, povedzme, že máte pravdu. Ale zomierajú pri nich nevinní ľudia a v Európe z toho vinia islam. Čo s tým spravíte?“ – „Budeme bojovať.“ – „Tak však len potvrdíte, že ste terorista či extrémista. Aj keď sú argumenty proti vám neplatné, potvrdíte, že sú pravdivé. Už to nie je konšpirácia, je to realita.“ Takéto diskusie s nimi vedieme. Kľúčové je rozprávať sa s nimi.

Je to úspešné?

Samozrejme.

Koľkým ľuďom ste zmenili názor?

Za dvanásť rokov sme pracovali s vyše tisíc ľuďmi, mali sme 120 významnejších prípadov. V štyroch z nich som zlyhal. Traja ľudia skončili vo väzení. Postaral som sa, aby sa vrátili späť do cely, pretože neboli bezpeční sami pre seba ani pre ostatných. Jeden z nich, žiaľ, odišiel do Sýrie, kde ho zabili. Mať zo 120 prípadov štyri neúspešné nie je až také zlé.

V čom tkvie tajomstvo úspechu?

Pozrite sa na ISIS alebo krajne pravicové skupiny ako English Defence League či Pegida v Nemecku. Konajú podľa rovnakého modelu. Snažia sa preniknúť do komunity – či už cez web, alebo reálne. Hovoria s ľuďmi, tvrdia im, že islam ohrozuje ich život a chce ovládnuť svet. Moslimovia sa zase domnievajú, že Západ je vo vojne s islamom, že sme stíhaní za našu vieru. Extrémisti z oboch strán obsadili tento priestor v komunitách, aby hovorili s mladými ľuďmi. Náš model je úspešný, pretože používame rovnaké taktiky ako extrémisti. Sme aktívni online aj offline. Pohybujeme sa v tomto priestore, aby sme mohli ovplyvniť, čo sa v komunite hovorí. Keď niekto stále počúva len o tom, že nás idú obsadiť moslimovia a znásilnia nám ženy, a nikto neponúkne alternatívu, tak tomu uverí.

Ako presne však s nimi treba hovoriť?

Nehovorím im, že sa mýlia, ale poviem im: pozrite sa na to z tejto strany. Dám im iný pohľad. Potom už je iba na nich, či chcú veriť naďalej tomu, čo predtým, alebo prijmú nové fakty, aj keď odporujú ich presvedčeniu. To už je ich voľba. Aspoň majú informácie, aby sa rozhodli. Je už na nich, či uveria alebo neuveria, že ich ohrozujú moslimovia.

To isté je u moslimov, ktorých chcú radikalizovať. Moje náboženstvo pritom hovorí, že extrémizmus nemá žiaden priestor. Prorok Mohamed hovoril: dávajte si pozor na týchto ľudí. Volali ich extrémistickí odpadlíci, opustili islam. Pozrite sa na al-Káidu, na Dáiš a porovnajte, koľko moslimov zabili za tie roky. Sú to nepriatelia ľudskosti. Ale mladí muži a ženy to tak nevidia. Počujú to len z jednej strany. Musíme obsadiť ten istý priestor a dať im alternatívu.

Nie je súčasťou problému aj to, že mnohí imámi v Británii či Francúzsku učia ten istý pohľad na islam ako Dáiš či al-Káida?

V Británii ich už veľa nezostalo. Väčšina z nich je vo väzení. Problémom však je, že väčšina imámov sa bojí hovoriť o realite extrémizmu a jeho historických koreňoch, pretože sa boja o svoj vplyv. Imámi v Európe, na Blízkom východe, v južnej Ázii a v Británii sa, žiaľ, zaoberajú len sebou a svojou mocou. Čím majú viac veriacich, tým majú väčšiu hodnotu, peniaze. Niekedy teda idú s prúdom. Čokoľvek chce komunita počuť, to jej hovoria. Kto začne hovoriť pravdu, toho ľudia napádajú.

Moslimom sa tiež často vyčíta, že sa neohradzujú silnejšie, keď sa odohrá nejaký teroristický útok.

Niekedy sa hovorí, že islam je náboženstvo mieru. Povedzme si však, ako to je. Islam neznamená mier, ale neznamená ani vojnu. Islam je spôsob života a znamená poslušnosť voči jednému Bohu. Je to to isté ako v kresťanstve či judaizme. Extrémisti hovoria, že odpadlíkov od islamu možno zabiť. To sa však dovoľovalo iba v skorých rokoch islamu, keď bol islam v plienkach. Pohania vtedy vysielali špiónov, aby zistili, aké sú tajomstvá islamu. „Som moslim, chcem sa k vám pridať,“ hovorievali, a na druhý deň odišli – neboli moslimovia. Anjel Gabriel o tom povedal prorokovi: „Títo, čo prijmú islam a potom ho odmietnu, sú špióni, preto ich treba zabiť.“ Boli to však okolnosti spred 1400 rokov. My vieme, že islam nekáže nútiť iných do viery. Veľa ľudí však nepozná tieto argumenty a imámi ich nevysvetľujú dôsledne. To je problém.

Spomínali ste, že v roku 2002 či 2003 sa veľa ľudí pridalo k džihádistom hlavne v dôsledku americkej a britskej zahraničnej politiky. Ako je to teraz, keď sa pridávajú k Dáišu?

Znova je dôvodom to, čo sa deje na Blízkom východe – úmrtia nevinných ľudí. Vytvorenie Islamského štátu láka tisícky ľudí z celého sveta. Mladí muži a ženy napríklad z Bagdadu majú po krk arabských lídrov, ktorí sú pre nich proroci Západu. Majú po krk pakistanských lídrov, ktorí sú skorumpovaní. Potom sa objavil al-Bagdádí, líder Dáišu, ktorý vravel, že sa postaví za všetkých moslimov. Povedal: som teraz váš kalif. Priemerný človek si povie: „Ó, chvála Bohu, konečne niekto, kto sa postaví proti Západu, Izraelčanom.“ Taký človek ľudí popletie.

V čom ich klame?

V prvom rade nerozumejú, že aby sa stal kalifom, musí splniť mnoho podmienok. On nespĺňa ani jednu. Na to, aby vytvoril Islamský štát, treba splniť ďalšie podmienky. Nesplnil ani jednu. A napokon, aby vydal fatvu, musí rozumieť teológii a musí mať podporu väčšiny súčasných hlavných učencov. To sa nestalo. Toto je slabosť našich imámov na Západe. Imámi na Blízkom východe to hovoria často. Problém je, že všetko, čo príde zo Saudskej Arábie, moslimovia v Európe odmietajú. Ja osobne nemám rád Saudov. Sú príliš arogantní, rasisti – nezovšeobecňujem, nie všetci, ale mnohí z nich. Problém je potom v tom, že všetko, čo prichádza zo Saudskej Arábie, ignorujeme. Tvrdíme, že je to saláfizmus, wahábizmus. Títo saudskí učenci pritom hovoria, že Dáiš sú extrémistickí odpadlíci a nepriatelia islamu. Nikto ich však nepočúva. Väčšina imámov v Európe a v Británii v tomto nechce nasledovať saudských učencov.

Nie je však pravda, že Saudi podporujú saláfizmus a radikálny pohľad na islam?

Existuje viacero konfliktných koncepcií. Áno, sú niektoré elementy saudského kráľovstva, ktoré podporujú saláfizmus. Nemôžem vás však učiť saláfizmus, pretože je to zložité.

Čo by mali vlády v Európe urobiť, aby sa znížil počet zradikalovaných ľudí, islamistov v Európe?

Každá krajina má zahraničnú politiku. Pred rokmi Británia ovládala svet. Svet sa zmenil, teraz ľudia z týchto krajín Blízkeho aj Ďalekého východu prichádzajú do Británie. Keď teda vykonávame zahraničnú politiku, musíme mať na pamäti, že v našej krajine žijú ľudia, ktorých môže nahnevať.

Čo by mala Británia urobiť v Sýrii? Západ sa do tamojšieho konfliktu zapájal len veľmi obmedzene, a po piatich rokoch je tu pol milióna mŕtvych a krajina v troskách. (Rozhovor vznikol pred útokom Trumpovej vlády na sýrsku leteckú základňu. – pozn. red.)

Amerika aj Británia mali spraviť v Sýrii to, čo urobili v Iraku. Povedali, že Husajn zabíja vlastných ľudí, že podnikol chemický útok, a tak ho išli zvrhnúť, hoci až o 20 rokov neskôr, pričom ako hlavný dôvod uviedli zbrane hromadného ničenia, ktoré sa nenašli. Teraz Asad zabíja svojich vlastných ľudí v Sýrii, podniká chemické útoky, ľudia zomierajú. A moslimov ešte viac hnevá, že Západ teraz nič nerobí.

Nebolo by to zasa ako pri Iraku, že by moslimovia vyčítali Západu, že sa mieša do diania v ich krajinách a zomierajú ľudia?

V Iraku dali po zvrhnutí Saddáma moc šíitskej menšine, ktorá začala stíhať sunnitskú väčšinu. To bol výtvor Američanov – mali lepšie chápať okolnosti. Z toho vzišiel Dáiš, za ktorý sa postavili sunniti, a preto bol taký úspešný. V Sýrii je pri moci menšina, sú to alaviti, nie sú to ani moslimovia. Sunnitská väčšina je stíhaná režimom, ktorý je iný. Preto sunniti volali: „Prosím, pomôžte nám! Tentokrát vás potrebujeme, aby ste s nami bojovali.“ Nikto však neodpovedal. A tak tam priestor obsadila al-Káida, an-Nusrá, Dáiš, ktorí podporujú moslimov. Teraz bol čas pre Západ, aby urobil dobrú vec a zasiahol – v Iraku to bol omyl. Tým, že Západ nič nespravil, otvoril priestor pre ISIS, aby prekvital a aby sa z neho stalo monštrum.

Aké iné riešenia by mali vlády uplatňovať, aby znížili počet radikalizovaných moslimov?

V Británii musí vláda pochopiť, že sa to nedá vyriešiť len políciou a spravodajskými službami. Treba to riešiť v rámci komunít. To isté je na Slovensku, kde máte krajne pravicové strany. Treba s ľuďmi diskutovať na komunitnej úrovni. Vláda by mala chápať dynamiku komunity, čo sa v nej deje, prečo sú ľudia proruskí, pochopiť nálady, pocity v komunite. Potom sa k nim treba priblížiť, treba im dať iné argumenty, ktoré môžu zvážiť.

V Británii to robíme, ale nerobíme to účinne, pretože niekedy vláda nechce ísť do veľkého rizika. Ak sa niečo nepodarí a niekto debatoval s krajne pravicovými extrémistami, je to veľmi citlivá a nepredvídateľná situácia. Svojho času sme dostávali peniaze od britskej vlády a pracovali sme s extrémistami, no nedá sa s nimi byť 24 hodín denne. A potom jeden z nich napadne mešitu. Zistí sa, že on s nami spolupracoval a financovala to vláda. A hneď je vláda pod paľbou kritiky. Vláda sa teda snaží pracovať len s tými, čo nie sú úplne skazení. Najriskantnejšie prípady necháva tak. Vláda má zdroje aj kapacity, ale nemá politickú vôľu postaviť sa tomu.

Boje v Iraku

Teraz najčítanejšie