Historik Philipp Ther: Slovenský príbeh po roku 1989 patrí k najúspešnejším

Keď v roku 2014 Philipp Ther, nemecký historik žijúci v Rakúsku, vydal knihu s názvom „Nový poriadok na starom kontinente – príbeh neoliberálnej Európy“, nemeckí recenzenti nešetrili chválou. Therova kniha sa podrobne zaoberá premenou komunistických režimov, ktoré padli v roku 1989, na trhové ekonomiky a demokracie.

Minulý rok vyšla v českom preklade (aj po anglicky), máme teda možnosť čítať si náš vlastný príbeh videný očami západného historika. Philipp Ther je kritický voči neoliberalizmu a jeho ideológii, ktorá trvala na „šokovej terapii“, teda rýchlej a masovej privatizácii a okamžitom zavedení trhových princípov.

Veľakrát spomína Slovensko a nie vždy lichotivo. O reformách druhej vlády Mikuláša Dzurindu napríklad píše, že zavedenie jednotnej DPH (spolu s rovnou daňou) zvýšilo ceny o päť percent, „navyše sa drasticky obmezdili sociálne dávky“, keď podiel sociálnych výdavkov na HDP „klesol z 19,5 na 16 percent“. To zasiahlo najmä Rómov, ktorí sa v roku 2004 „odvážili ku krátkemu, márnemu povstaniu na východnom Slovensku“, ale ich „hladová revolta“ bola rýchlo potlačená.

Napriek výraznej kritike neoliberálneho modelu, ktorý okrem iného podľa Thera výrazne uškodil poľnohospodárstvu a spôsobil dramatické rozdiely v životnej úrovni medzi vidiekom a mestom, autor pripúšťa, že možno vtedy neexistoval lepší konkurenčný model. Tie krajiny, ktoré šokovou terapiou neprešli (napríklad Ukrajina), totiž dopadli podstatne horšie.

Kniha je plná grafov a štatistických údajov, no vďaka autorovmu pútavému štýlu sa číta veľmi dobre a naše nedávne dejiny v nej ožívajú v prekvapujúcich súvislostiach. S trochou zahanbenia sa dá povedať, že nemecký historik vie o nás a našej minulosti viac ako my sami.

Ktorá z postkomunistických krajín dopadla po roku 1989 najlepšie?

Poľsko, napriek dnešným politickým problémom. Samozrejme, relatívne dobre je na tom aj Česko a v mnohých ohľadoch aj Slovensko je veľmi úspešný príbeh, hoci za istú cenu.

Akú?

Bohatstvo je v krajine rozdelené nerovnomerne a jej ekonomika je závislá od jedného sektoru, ktorým je výroba áut.

Vo svojej knihe spomínate, že ste komunistický režim poznali ešte pred jeho pádom, keď ste cestovali do východnej Európy ako turista. Ako ste vnímali vtedajšie Československo?

Bol som mladý človek a ja osobne som sa mal u vás dobre vďaka nemeckým markám, ktoré som mal so sebou. Priťahovala ma možnosť poznať vtedajšiu diktatúru zblízka a po tejto skúsenosti som bol veľmi rád, že padla.

Dokázali ste rozoznať represívnu podstatu režimu aj ako človek prichádzajúci zvonku?

Samozrejme, hoci som vtedy ešte nevedel po česky, ale bolo zrejmé, že ľudia si netrúfali hovoriť otvorene. Vedel som o cenzúre, videl som v uliciach veľa policajtov vrátane tajných a bolo jasné, akí suroví vedeli za istých okolností byť. Bol to brutálny režim, napriek tomu na niektorých miestach Prahy, najmä v okolí univerzít, bolo cítiť uvoľnenejšiu atmosféru. Veľmi viditeľná však bola ekologická devastácia krajiny vinou nevýkonnej ekonomiky a drancovania zdrojov.

Ako ste vnímali životnú úroveň ľudí?

Bolo zrejmé, že väčšina sa mala materiálne relatívne dobre, rodiny si mohli dovoliť chodiť na dovolenky a mať auto.

V Česku dnes prebieha debata, či sa vtedajší režim najmä v jeho závere v 80. rokoch dá označiť za totalitný. Aký je váš názor?

Myslím si, že teória totalitarizmu aj tento samotný pojem je často vulgarizovaný, podobne ako marxizmus, a nepomáha správne pochopiť podstatu Husákovho režimu. Na druhej strane poznám ľudí, ktorí v tom režime prišli o zdravie a veľmi trpeli, z ich pohľadu totalitný bol, a právom. Ale pre väčšinu totalitný nebol, napokon, ak by bol, nemohla by prísť novembrová revolúcia. Spoločnosť nebola pod totálnou kontrolou.

Aký termín by ste použili na pomenovanie vtedajšieho režimu?

Ako politický režim to bola celkom iste diktatúra a možno by som povedal, že to bolo neskoré štádium štátneho socializmu. A v nepolitickej oblasti tam dokonca bola istá miera slobody, akú nemáme ani dnes.

Ako to myslíte?

Panoval istý typ materiálneho bezpečia, ktoré umožňovalo experimentovať so životným štýlom, bola živá alternatívna hudobná scéna, aj keď čiastočne prenasledovaná a myslím, že aj z hľadiska rovnosti pohlaví to bolo vtedy lepšie ako dnes. Napríklad bolo veľmi jednoduché dať dieťa do materskej školy, čo vytvára istý priestor pre slobodu. Nechcem to v žiadnom prípade idealizovať, ale rozdiel medzi mužmi a ženami v príjme a šanciach je dnes v Česku aj na Slovensku veľmi hlboký.

Je pravda, že najmä Slovákom priniesol vtedajší režim istý typ blahobytu, aký predtým nepoznali. Je to jedna z príčin nostalgie, ktorú v spoločnosti pozorujeme?

Celkom určite. Myslím, že s tým súvisí aj relatívne slabý odpor slovenského obyvateľstva voči režimu, ktoré ho v istom zmysle akceptovalo, podobne ako v Čile akceptovali obyvatelia Pinochetov režim ako diktatúru vo vývoji, pretože materiálne sa ich život zlepšoval.

Vo svojej knihe píšete, že sa veľmi skoro dalo vidieť, že vývoj po revolúcii sa uberal iným smerom, než boli predstavy vtedajších revolucionárov-disidentov. Znamená to, že zabudli na svoju pôvodnú misiu?

Tak to asi nie je, ale v samotnom počiatku revolúcie existovala silná idea solidarity a humanizmu. Neoliberalizmus, ktorý mal prísť, bol v hlbokom rozpore s týmito ideami a jeho príchod ich zničil. Ale nemyslím si, že disidenti tieto hodnoty odvrhli, išlo skôr o dynamiku vývoja, ktorej nemohli zabrániť. Nastúpil Václav Klaus a vývoj sa začal uberať iným smerom. Lenže práve tak to v revolúciách býva, že udalosti naberú vlastný spád.

Vo vašej knihe spomínate, že ak by sa revolúcia odohrala o desať rokov skôr, keď v ekonomickom myslení ešte prevládal keynesianismus, bola by naša transformácia vyzerala inak. Naozaj mohlo hrať tých desať rokov takú rolu?

V roku 1990 v slávnej televíznej debate neoliberála Miltona Friedmana a keynesiána Kennetha Gailbraitha bol už Friedman jasným víťazom, ale v roku 1979 by to bolo zrejme naopak. A pozrite sa na program poľskej Solidarity v roku 1980, ktorý chcel v podnikoch zaviesť samosprávu zamestnancov, ale v roku 1989 už táto idea zanikla.

Neoliberálny model predpisoval liberalizáciu, privatizáciu a dereguláciu. Ako by vyzeral keynesiánsky model?

Problém je, že na rozdiel od neoliberálov nemali keynesiáni žiadne pragmatické návrhy, ako transformovať komunistickú ekonomiku na trhovú. Takže všetky úvahy sú len hypotetické. Zrejme by však nedošlo k takej rýchlej liberalizácii, teda k otvoreniu sa vonkajším trhom. Ale privatizácia by sa zrejme uskutočnila, najmä menších podnikov, keďže nemalo zmysel, aby štát vlastnil napríklad obchody alebo reštaurácie, ale veľké podniky by sa privatizovali zrejme neskôr. Treba však povedať, že vôbec nie je isté, že by bol tento model lepší. A aj keby veľké podniky zostali v rukách štátu, aj tak by došlo k prepúšťaniu, lebo by museli byť efektívne.

A deregulácia cien, napríklad cien potravín a energií, ku ktorej prišlo veľmi rýchlo?

Aj v tom prípade by išlo asi o pomalší prechod na trhový princíp, ale štát by ich nemohol dlhodobo dotovať, a to ani v prípade Československa, ktoré bolo relatívne bohaté.

Ako by sa keynesiánsky model vyrovnal s tým, že ponechá podniky v rukách štátu, ale zároveň potreboval nové ekonomické elity, ktoré by ich viedli?

Áno, v politickom zmysle dával neoliberálny model, teda rýchla transformácia a privatizácia podnikov zmysel, čo vidieť napríklad na Ukrajine a v Rusku, kde sa neuskutočnil a vtedajšia komunistická elita sa len premenila na oligarchiu.

Takže štáty, ktoré išli cestou istej kontinuity, sú menej úspešné ako tie, ktoré prešli šokovou terapiou?

Áno, a to hovorím ako kritik neoliberálneho modelu, ktorý spôsobil značné a možno zbytočné škody. Šoková terapia spočívala v myšlienke, že treba pretrpieť obdobie transformácie v mene lepšej budúcnosti.

To spomínate vo vašej knihe, že neoliberálna ideológia sľubovala niečo podobné ako sľubovali kedysi komunisti, že treba podstúpiť bolestivé zmeny v mene lepšej budúcnosti. Naozaj sa to dá porovnávať?

Áno, a práve preto tomuto sľubu ľudia uverili. Pamätali si ho totiž z čias komunizmu.

Ale veď mali skúsenosť, že komunisti svoje sľuby nesplnili.

To je otázka. Na Slovensku mohli mať ľudia pocit, že do istej miery ich naplnili. A napokon, na počiatku boli naozaj celé spoločenské vrstvy vyzdvihnuté medzi strednú triedu. Úpadok prišiel až neskôr.

Ľudia po novembri 1989 na Slovensku verili, že o 20 rokov budeme mať životnú úroveň Rakúšanov. O 27 rokov neskôr sme stále hlboko pod ich úrovňou. Existovala vôbec šanca Rakúšanov dobehnúť?

Myslím, že to bolo nemožné. Príčína je v súťaži ekonomík, pričom tie západné boli a sú oveľa silnejšie. Základnou stratégiou transformácie bolo pritiahnuť zahraničné investície do vašich krajín a modernizovať tak ekonomiku. Bol to neoliberálny koncept. Lenže to znamenalo, že zahraničný kapitál ovládne piliere vašej ekonomiky a investori budú chcieť návratnosť svojich investícií.

Čo je na tom zlé?

Dôsledkom toho je, že bohatsvo, ktoré dnes postkomunistické krajiny vyprodukujú, sa čiastočne vyváža na Západ. To tiež vysvetľuje paradox HDP, keď Bratislava patrí k najbohatším v EÚ, ale neodráža sa to v príjmoch obyvateľov. Neoliberálni ekonómovia vám samozrejme povedia, že inak to nešlo a že časom sa bude životná úroveň vyrovnávať.

Je pravda, že priepasť v životnej úrovni sa vyplňuje, hoci len veľmi pomaly. Nemali predsa len neoliberáli pravdu?

Problém je, že v HDP sa síce Západu približujete, ale ten je rozdeľovaný veľmi nerovnomerne. Vyššia stredná trieda sa už má celkom dobre, ale väčšina populácie má v pomere k Rakúšanom veľmi nízke platy.

Nerovnomernosť v príjmoch a prerozdeľovaní HDP je dôsledkom neoliberálnych reforiem?

Tu zohráva rolu veľa faktorov. Nerovnováha medzi Východom a Západom je historicky zabudovaná, na Slovensku sa navyše kládol veľký dôraz na ekonomický rast, vy ste boli prví v strednej Európe, kto zaviedol rovnú daň. V Rakúsku by to bolo spoločensky neprijateľné.

Na Slovensku to bolo prijímané naopak veľmi dobre, lebo rovná daň znela rovnostársky.

Platili ste za to vysokú cenu v podobe príjmovej nerovnosti. Ale treba povedať aj to, že pri vašej vysokej nezamestnanosti bolo prakticky nemožné, aby platy rýchlo rástli a nebolo v moci neoliberálnych reformátorov s tým niečo urobiť.

Napriek tomu nie je zvláštne, že Nemecko a Rakúsko, ktorých ekonomiky boli zničené po druhej svetovej vojne, sa k vysokej životnej úrovni dopracovali podstatne rýchlejšie ako my?

Prvých 30 rokov po vojne bolo ekonomické prostredie značne odlišné od dnešného, ekonomiky štátov sa mohli rozvíjať pod ochranou medzinárodných a vnútorných regulácií. Rakúsko za svoj úspech vďačí okrem Marshallovho plánu aj tomu, že svoj priemysel budovalo odznovu a svoje výrobky mohlo vyvážať, pričom vnútorný trh bol chránený pred vonkajšími tlakmi.

Takže povojnové podmienky boli úplne odlišné ako tie, do ktorých vstúpili postkomunistické štáty?

Áno, ale nezabúdajte tiež, že Rakúšania boli spočiatku veľmi chudobní a nesnívali o blahobyte. Ten v skutočnosti prišiel až v 60. a 70. rokoch a s rokom 1989, keď sa im otvorili východné trhy.

O tom píšete aj vo svojej knihe. Platí teda, že Rakúsko si ekonomicky výrazne polepšilo vďaka investíciám v postkomunistických krajinách?

Áno, ale pomohlo mu aj otvorenie trhov, možnosť presunúť administratívu firiem k vám a tiež lacné nákupy u vás a naopak prílev nakupujúcich od vás do Rakúska.

Z toho všetkého by mohlo vyplynúť, že by sme mali z našej nízkej životnej úrovne viniť Západ. Myslíte si, že Západ bol príliš egoistický?

Do istej miery áno. Boli ste okamžite vystavení súťaži so Západom, ktorý pochopiteľne využíval svoju výhodu. Na druhej strane, práve eurofondy mali vašu nevýhodu korigovať a táto pomoc je naozaj veľkorysá, vo finančom vyjadrení vysoko presahuje sumu Marshallovho plánu. Iná vec je, či sú eurofondy správne investované.

Bolo rozšírenie Európskej únie vedené morálnymi motívmi Západu, ktorý pociťoval zodpovednosť za osud postkomunistických krajín, alebo bol hlavný motív rýdzo ekonomický?

Myslím, že tam bol okrem ekonomických motívov aj morálny sentiment, ale výzamný bol aj politický motív. Západ nechcel mať vo svojej blízkosti zónu nestability. To bol jeden z dôvodov, prečo s takou obavou sledoval vývoj na Slovensku počas vlády Vladimíra Mečiara. Ďalším silným motívom bola samotná idea Európy, do ktorej podľa Západu vaše štáty patria.

V knihe píšete, že privatizácia v postkomunistických krajinách, ktorá sa diala všade zhruba v rovnakom čase, výrazne znížila cenu predávaných podnikov, keďže ponuky bolo viac než dopytu. Mali teda štáty s privatizáciou počkať?

Na to je ťažká odpoveď. Príklady z Rumunska, Bulharska či z Ukrajiny ukazujú, že aj keď ste ponechali podniky vo vlastníctve štátu, v skutočnosti to neprinieslo výhody. V Poľsku boli tri najväčšie lodenice dlho štátne, napriek tomu napokon skrachovali. Nesnažil som sa v knihe ponúknuť iný recept na transformáciu, len poukázať na problémy a protirečenia, ktoré ju sprevádzali.

Bola privatizácia v postkomunistických krajinách jednou z príčin dnešnej korupcie v týchto štátoch?

Predovšetkým treba povedať, že korupcia bola súčasťou predošlého režimu, najmä v jeho poslednej fáze. Sám si pamätám, že československého policajta bolo možné podplatiť, aby som nedostal pokutu za prekročenie rýchlosti. Na druhej strane, privatizácia je vždy príležitosťou pre nový druh korupcie na podstatne vyššej úrovni, máme s tým skúsenosť aj na Západe.

Akú?

Napríklad privatizácia rakúskej štátnej realitnej firmy Buwog bola pred pätnástimi rokmi sprevádzaná korupciou, dnes je kauza na súde a dúfam, že padnú aj tresty. Myslím si teda, že za súčasnú korupciu u vás nemožno viniť neoliberálne reformy ako také. Navyše si myslím, že pomaly sa darí s korupciou bojovať, lebo sa zvyšuje citlivosť na ňu.

Je pravda, že dnes by asi sotva niektorý premiér či politik vyhlásil, že nevidí rozdiel medzi špinavými a čistými peniazmi, ako povedal kedysi Václav Klaus. Vtedy prevládala predstava, že privatizácia musí prebehnúť aj za cenu korupcie, aby sa vôbec mohol rozbehnúť súkromný biznis. Bolo to naivné?

V prípade Václava Klausa to bola čistá ideológia, ale tiež dával jasne najavo, že bude tolerovať kriminalitu a korupciu, čo je smutná časť vtedajšieho príbehu. Bola to veľmi primitívna ekonomická teória, že je jedno, aký má kapitál pôvod, jeho akumulácia v konečnom dôsledku zvyšuje bohatstvo všetkých. Žiadne dôkazy túto teóriu nepotvrdzujú.

Václav Klaus bol v tom čase s touto teóriou veľmi presvedčivý dokonca aj pre bývalých revolucionárov, lebo predstava ekonomiky a kapitálu oslobodených od kontroly štátu spĺňala predstavu o slobode jednotlivca. A tá bola predsa hlavným motívom revolúcie proti komunistickému režimu. Nebola teda neoliberálna reforma logickým dôsledkom túžby po slobode?

To je veľmi zúžený pohľad na slobodu. Akú slobodu má ten, ktorému chudoba znemožňuje ju užívať, napríklad byť politicky aktívny?

Súhlasím, pýtam sa len, či chápete vtedajšiu logiku reformátorov a tých, čo ich podporovali v raných 90. rokoch.

Niektorí tejto myšlienke naozaj verili, pamätám si to najmä z Poľska, iní boli o nej skôr intenzívne presviedčaní ekonomickými reformátormi, až boli napokon presvedčení o tom, že niet inej alternatívy. Rýchlo ich to však prešlo, príkladom bol Jacek Kuroň (prvý postkomunistický minister sociálnych vecí, zomrel v roku 2004, pozn. red.), alebo sociálne orientovaný katolícky filozof Jószef Tischner (zomrel v roku 2000). Obaja dodnes veľmi chýbajú.

Nebolo príčinou istej slepoty revolucionárov, že vtedajší disidenti nemali väčšinou žiadne ekonomické vzdelanie?

Áno, to hralo istú rolu, aj preto sa Klaus dokázal tak presadiť proti Václavovi Havlovi. A je tragický paradox, že tí, ktorí mali ekonomické vzdelanie a oponovali neoliberálnej ideológii, mali zasa nálepku starej školy a postkomunistov. A nemali tiež odpoveď na vtedajšie akútne porevolučné problémy.

Aké to boli?

Napríklad hlboká nerovnováha obchodnej bilancie, rozpor medzi zadlžením štátu a potrebou napumpovať do ekonomiky peniaze. A ak aj niekde načúvali ekonómom, ktorí boli proti radikálnym reformám, ako napríklad v Maďarsku, neskôr prišla hlboká kríza a krajine sa nevyhli radikálne škrty v roku 1995.

Existovala vôbec niekedy v dejinách podobná situácia prechodu na trhovú ekonomiku, z ktorej sme sa mohli vtedy poučiť?

Nie. Také niečo sa odohralo po prvý raz v dejinách a aj preto hovorím, že výsledok vlastne nie je vôbec taký zlý, najmä v krajinách ako je Poľsko alebo Slovensko. Paríte dnes medzi relatívne bohaté krajiny a porovnávať sa s Rakúskom či s Nemeckom je možno nešťastná optika. Ak sa budete porovnávať so štátmi južnej Európy, vaše postavenie bude vyzerať oveľa lepšie. Nebude možno trvať dlho, keď predbehnete Taliansko, o Grécku ani nehovoriac.

Ako historik sa zaoberáte najmä ekonomickou transformáciou, ale existovala aj spoločenská a politická, napríklad vyrovnanie sa s minulosťou. Zvládli štáty bývalého Československa vďaka lustračnému zákonu spoločenskú transformáciu lepšie ako Poľsko a Maďarsko?

Myslím, že chyba lustračného zákona spočívala v tom, že sa sústredila len na ŠtB a jej spolupracovníkov a odviedla pozornosť od tých, ktorí v minulom režimu robili kariéru a pokračovali v nej aj po jeho páde. Táto kontinuita ekonomických elít bol väčší problém ako škandály okolo toho, kto zo známych ľudí spolupracoval s ŠtB. Pozrite sa na dnešný spor okolo Lecha Walesu v Poľsku.

Ale to je práve môj argument. V Česku a na Slovensku sú tieto spory dávno vyriešené aj vďaka lustračnému zákonu.

Je pravda, že lustračný zákon pomohol zabrániť vzniku rôznych konšpiračných teórií, ktoré dodnes rozvášňujú napríklad Maďarsko, keď premiér Viktor Orbán tvrdí, že zatvorením Stredoeurópskej univerzity zatvorí poslednú baštu postkomunizmu.

Ako to prebiehalo vo východnom Nemecku? Je vyrovnanie s komunistickou minulosťou dovŕšené?

Občas ešte prepukne nejaký škandál, čo je po toľkom čase už dosť trápne. Ale nemecký prípad je úplne iný aj preto, lebo západné nemecké elity prebrali nad krajinou moc, pričom nemali žiadnu víziu o jej budúcnosti vrátane budúcnosti pôvodných elít. To je jedna z príčin, preto reformy vo východnom Nemecku neboli veľmi úspešné.

To znamená, že ak ani východné Nemecko, ktoré sa mohlo spoľahnúť na masívnu pomoc zo západnej časti krajiny, nedopadlo najlepšie, my sme vlastne nemali šancu na lepší výsledok, než aký vidíme dnes?

Je to tak. Východné Nemecko na tom napríklad z pohľadu HDP nie je oveľa lepšie ako Česko. Pokiaľ ide o životnú úroveň, tá je samozrejme vyššia, ale len vďaka masívnej redistribúcii zo západu krajiny. Tam sa zdvihli platy hneď po zjednotení, takže východné Nemecko nemohlo konkurovať západnej časti lacnou pracovnou silou, cenou za to bola vysoká nezamestnanosť. Prebehla tam tiež rýchla privatizácia, ktorej výsledok nebol veľmi dobrý a je to jeden z dôvodov, prečo neverím teórii šokovej terapie.

Prečo to urobili, veď západní Nemci mali predsa dosť ekonomických elít, ktoré mohli viesť vtedajšie štátne podniky na východe?

Pretože to bolo jasné ideologické rozhodnutie o neoliberálnej reforme a privatizácii, ktorú slávnostne ohlásili za ukončenú už v roku 1994. Cenou boli milióny nezamestnaných a dodnes sú na tom najmä menšie mestá a rurálne oblasti dosť zle.

Vidíte nejaký vzťah medzi dnešným vývojom v strednej Európe – v nástupe konzervativizmu a odporom k liberálnej demokracii najmä v Poľsku a Maďarsku – a transformáciou v 90. rokoch?

Ten vzťah je zjavný. Transformácia zanechala po sebe masy tých, ktorí sa cítia odstrčení, zanechala po sebe tiež veľa nenávisti, ktorá je dnes príčinou radikalizmu a konšpiračných teórií. Hoci v prípade Poľska som ešte stále optimista.

Viktor Orbán už pred mnohými rokmi vyhlasoval, že prišiel čas vziať si späť to, čo privatizáciou získal Západ. Má teda dnešný odpor k Západu a EÚ príčinu v pocite, že Maďari sa cítili byť západnými investormi vykorisťovaní?

Áno, hoci v prípade Orbána treba hľadať príčiny aj v ekonomickej kríze v roku 2008 a 2009. Iná vec je, že podľa mňa bude Maďarsko za Orbánov ekonomický nacionalizmus platiť obrovskú cenu.

Vo svojej knihe spomínate slovenský pochod z Bratislavy do Hainburgu v decembri 1989 ako príklad výzvy Západu na dialóg, ktorú však Západ nevyslyšal. Ako ste to mysleli?

Nejaká reakcia síce bola, ale trvala krátko. Áno, myslím, že Západ bol voči zmenám v strednej Európe relatívne ľahostajný. Najmä Nemecko a Rakúsko sa totiž s komunistickými režimami relatívne úspešne dohodli na spolunažívaní a ich vlády dokonca niekedy vnímali disidentov ako tých, ktorí túto dohodu narušujú. Na druhej strane treba povedať, že možno aj táto dohoda pomohla tomu, že komunistické režimy padli tak mierumilovne.

Po Novembri 1989 najmä západní intelektuáli očakávali, že disidenti a revolucionári v strednej Európe obohatia debatu o budúcnosti demokracie o nové myšlienky. Žiadne sa však neobjavili, obyvatelia postkomunistických štátov chceli len kopírovať západný model. Prečo to tak bolo?

Ja si myslím, že Západ nebol dosť otvorený novým myšlienkam z Východu. Veľmi rýchlo sa začal správať paternalisticky a ukazovať, ako sa má budovať demokracia. Tento prístup mali aj ľavicoví liberáli, možno aj preto, lebo sa cítili urazení, že ich model socializmu zlyhal a práve revolúcia v roku 1989 to jasne ukázala.

Vidíte dnes, takmer o tri dekády neskôr, čo mohli vtedy intelektuáli zo strednej Európy ponúknuť Západu?

Napríklad koncepciu ľudskosti, ktorú presadzoval Václav Havel, aj koncepciu rovnosti, hoci je veľmi ťažké ju definovať, ale revolúcia v Československu ju reprezentovala. A príkladom hodným nasledovania bol tiež spôsob, akým ľudia počas revolúcie presadzovali demokraciu zdola – v malých mestách, vo fabrikách. Tieto odkazy roku 1989 by nemali byť zabudnuté.

Prečo ich vtedy intelektuáli zo strednej Európy nedokázali svojim západným kolegom ponúknuť?

Lebo pociťovali voči Západu istý komplex menejcennosti. Na rozdiel napríklad od poľského pápeža Jána Pavla II., ktorý na Západe sebavedomo presadzoval kresťanstvo. Disidentom možno chýbalo pápežovo sebavedomie.

Na svete ešte stále existujú komunistické režimy, napríklad na Kube. Myslíte si, že skúsenosť z roku 1989 a z našej transformácie môže byť užitočná, až tieto režimy padnú?

To možno uvidíme veľmi skoro, ak padne režim v Bielorusku. Ale zaujímavejší bude príbeh Číny a Vietnamu, ktoré sa postupne menia, chránia si svoj priemysel a zároveň budujú nový, úspešne tiež reformujú poľnohospodárstvo. Stále sú to však autoritatívne režimy, kde vládne komunistická strana.

Číňania sa poučili práve z revolúcií v roku 1989, že musia potláčať vzbury, lebo inak režim padne. Je to tak, že my vo východnej Európe sme mali vlastne veľké šťastie, že sa tunajší komunisti nezmohli na odpor?

Celkom iste. Napokon, niektorí komunisti, ako napríklad Miroslav Štěpán, boli pripravení použiť násilie. Ak vezmeme do úvahy všetky okolnosti a možnosti, tak váš slovenský príbeh je vlastne veľmi úspešný.