Ak Macron zlyhá, Le Penová a iní populisti pôjdu hore, hovorí analytik

Čo považujete v súčasnosti za najväčšiu hrozbu pre Európu?

Možno to bude znieť banálne, ale mám dojem, že najväčšou hrozbou je dezintegrácia Európskej únie. Prvýkrát od druhej svetovej vojny progres nie je lineárny, ale niektoré krajiny chcú zaradiť spiatočku. Brexit je najživší príklad, ale sú krajiny, aj v našom regióne, ktoré by rady videli Európu v modeli ako v 60. rokoch, keď mala iba niektoré elementy jednotného trhu. Vidíte, že záujem susedov stať sa členom EÚ klesol. Turecko svoju lásku pre EÚ úplne stratilo. A aj keď kandidátske krajiny oficiálne chcú byť súčasťou EÚ, stratili nádej. Je to tiež naša chyba. Niekedy mám dojem, že vyjednávame mala fide – teda nie len s dobrými úmyslami.

Ako to myslíte?

Európska komisia otvára kapitoly s kandidátskymi krajinami, ale zároveň členské štáty prijímajú nové opatrenia ako napríklad referendum, ktoré je potrebné k ratifikácii rozširovania. To robí všetko oveľa zložitejšie.

Ktoré krajiny v našom regióne chcú ísť späť?

Poľsko a Maďarsko nie sú spokojné s tým v EÚ, čo ide nad rámec jednotného trhu. Kľúčové rozdelenie je teraz medzi krajinami, čo majú euro, a tými, čo ho nemajú. Keď odíde Británia, klub krajín mimo eurozóny sa zmenší, čo sa týka počtu aj významu. Krajiny, ktoré sú súčasťou eurozóny, vyzerajú, že o vývoji nepochybujú. Eurozónu vidia stále ako krehkú. Pre Slovensko je veľmi dôležité byť súčasťou menového systému, ktorý je stabilný. Eurozóna je oveľa bezpečnejšia ako bola, ale je stále ďaleko od toho, aby bola predvídateľná. Nevieme, čo by sa stalo, ak by v Grécku došlo k bankovej kríze a vystúpilo by z eurozóny.

Je podľa vás reálne, že by sa Maďarsko alebo Poľsko po britskom vzore rozhodlo vystúpiť z Únie?

Nie je to veľmi pravdepodobné. Väčšina ľudí stále podporuje integráciu, zvlášť v Poľsku, kde je to až do 80 percent. Niekedy však reťazec udalostí môže viesť k vážnemu konfliktu s Bruselom. Európska rada môže potenciálne uvaliť na Poľsko sankcie. Médiá môžu potom Brusel opísať negatívne, ľudia sa môžu stať euroskeptickejšími. Nestalo by sa to dnes, ani zajtra ale v priebehu rokov by to mohlo viesť k rozhodnutiu opustiť EÚ.

Mal by z toho dôvodu Brusel byť mäkší na poľskú vládu, ktorú viní z porušenia vlády zákona?

Mám pochybnosti či politika konfrontácie vedie k úspechu. Ak by som bol európsky politik, viac by som sa zapojil do dialógu s poľskou vládou a snažil by som sa tiež priblížiť poľskej spoločnosti. Nemyslím si, že eskalovanie problému ho pomôže vyriešiť.

• Viceprezident think-tanku GLOBSEC a riaditeľ GLOBSEC Policy Institute.
• Slúžil ako veľvyslanec Poľska pri OECD (2014 – 2016)
• Pracoval na poľskom ministerstve zahraničia (2010 – 2014)

Aký reálny je scenár, že sa Európska únia rozpadne v priebehu 10 rokov?

Nemusí to byť Veľký tresk, že by sa krajiny rozdelili a EÚ by zanikla. Zvyčajne je ten proces menej viditeľný, menej systematický. Nemôžete presne v čase určiť ten moment, kedy sa všetko pokazilo. Viem si však predstaviť EÚ o 10 rokov, kde by Európska komisia nemala právomoci. Viem si predstaviť EÚ s menšími finančnými zdrojmi. Viem si predstaviť nové inštitúcie, ktoré by vznikli napríklad v rámci eurozóny a nahradia kompetencie Únie. Toto je pravdepodobnejší scenár.

Dvojrýchlostná Európska únia?

Dokonca multirýchlostná, pretože viacero krajín zaujíma viacero aspektov integrácie. Pre niekoho to je Schengen, pre iného jednotný trh a aj tú máte rôzne stupne. Dá sa to ukočírovať, pokiaľ máte základný konsenzus o výhodách európskej integrácie na kontinente a dobrú geopolitickú situáciu. Tým myslím susedstvo Európa, ktoré sa môže rozhorieť. Ak narastie tlak migrácie na Európu, môže jedna krajina hovoriť druhej, že nedostatočne chráni hranice EÚ a podobne.

Nevidíte súčasnú vlnu imigrácie (za dva roky dva milióny ľudí) ako veľkú hrozbu voči Európe? Zvládne to?

V otázke počtu ľudí a skutočných výziev (poskytnúť im prístrešok, dať im jedlo, integrovať ich do spoločnosti, ak získajú status utečenca) sa to všetko dá zvládnuť. Európa zažila horšie. Počas dvoch svetových vojen zažila milióny ľudí cestujúcich z krajiny do krajiny. Je to však o tom, čo si myslí spoločnosť, ako ju to polarizuje, či bude voliť populistov, ako vníma hrozbu terorizmu a podobne. Je to menej o okamžitej hrozbe ako o postupnej degradácii konsenzu a politickej atmosféry v Európe. Imigrácia sama osebe nemôže byť faktorom, ktorý zničí Európu. Treba na to oveľa viac. Môže to byť agresívne správanie politikov v susedných krajinách, ktorí by chceli, aby Európa zlyhala. Môže to byť obchodná vojna medzi USA a Čínou, vďaka ktorej by Európa výrazne trpela. Európa sa vybudovala na obchode a liberalizácii obchodu. Silný signál by vyslalo aj to, ak by Amerika nechcela mať jednotnú Európu. Ak by si prezident Trump vybral niektoré krajiny v Európe ako partnera a iné vrátane Bruselu by si nevšímal. V kampani mal vyjadrenie na podporu zástancov brexitu a Marine Le Penovej. Teraz sa to však nedeje, ako prezident viac počúva svoje okolie.

Posledné voľby v Európe populisti prehrali, naposledy Marine Le Penová, aj keď získali viac hlasov ako v minulosti. Znamená to, že vlna populistov sa skončila?

Ťažko povedať. Závisí to od politikov, ktorí sa nedávno ujali svojich funkcií, čo budú robiť v úrade. Niekto povedal, že Macron je jednou z posledných guliek liberálneho globalizovaného sveta. (Rozhovor vznikol pred parlamentnými voľbami. – pozn. red.) Ak zlyhá, Marine Le Penová vo Francúzsku, ale aj iní podobní politici inde pôjdu do popredia. Nemôžeme naisto povedať, že populisti skončia. Ja dúfam, že áno, a to vďaka ekonomickej obnove a vďaka tomu, že si ľudia uvedomia, že populisti nemajú žiadnu stratégiu. Je ľahké byť negatívny: nechcem imigrantov, nechcem európske hranice ale tie národné, ale nestačí to. Ľudia si zvykli na dobré veci európskej integrácie. Typický Francúz má rád euro, rád slobodne cestuje a platí eurom v Bratislave. Ak politik ako Marine Le Penová povie v prezidentskej debate, že by Francúzi mali používať menu ECU, ktorá existovala pred eurom, znie to smiešne. Ľudia začnú rozmýšľať, či im nezmiznú peniaze z vreciek. Môže dôverovať úsudku takýchto politikov a sú ich peniaze v banke v bezpečí? Pravdepodobne nie.

Európska ekonomika je momentálne v dobrej kondícii. Predstavte si, že by sa vrátila kríza ako v rokoch 2008 – 2009. Nepomohlo by to výrazne populistom?

Politická kríza väčšinou príde neskôr, nie hneď počas ekonomickej krízy. Tam sme práve teraz. Mali sme veľkú krízu v roku 2008, ale vtedy politické problémy neexistovali. Vlády naliali peniaze do ekonomiky, zachránili banky na úkor deficitu. Existuje sociálna politika, aj keď ste sa stali nezamestnaným, tak ste dostávali podporu od štátu. Neskôr sa však začali aj politické problémy, pretože museli prísť úsporné opatrenia, šetrenie na úkor ľudí. Nemyslím si, že sme teraz blízko ekonomickej krízy. Spolieham sa na názor ekonómov, ktorí vravia, náš ekonomický a finančný systém je viac-menej v rovnováhe. Potrebujeme sa však pripraviť, potrebujeme sa poučiť z toho, čo sa stalo v roku 2008.

Za akú veľkú hrozbu voči Európe považujete Rusko?

Rusko potrebuje nájsť svoje miesto v Európe. Ruská demokracia zažíva vážne problémy. Môžete vidieť tendencie, ktoré nemajú nič spoločné s demokratickými štandardami. Rusi majú tendenciu sa pozerať späť do sovietskych časov s nostalgiou. To má dôsledky na celý región. V sovietskych časoch sovietsky vplyv išiel ďaleko za hranice ZSSR. Teraz sa niektoré praktiky, ako ovplyvňovať debatu, ako šíriť falošné informácie, čo vychádza zo sovietskej ideológie, sa vracajú, čo je zle. Mali by sme o tom hovoriť, aby sme s tým bojovali, ale nemali by sme skĺznuť k protipropagande. Médiá by mali ponúkať pravdivé informácie a zároveň by mal byť dialóg s Ruskom, aby sme Rusov presvedčili, že nie je v ich záujme, aby sa Európa rozpadla. Aj Ruská ekonomika by tým trpela.

Skutočne chce Rusko dezintegráciu Európy? Prečo?

Rusko vníma Európu ako svojho geopolitického konkurenta. Európa bola založená na ľudských právach a diplomacii. Jej model je veľmi atraktívny. Mnoho Rusov si kúpilo domy v západnej Európe. Pre prezidenta Putina Európa znie ako nebezpečný model, ak chce udržať svoju poloautoritársku vládu. Preto sú ľudia v ruskej vláde, ktorí vítajú fakt, že Európska únia prechádza krízou.

Ruský režim je populárny aj medzi mnohými ľuďmi v tomto regióne, aj na Slovensku, napriek 40 rokom komunizmu. Viete to vysvetliť?

Museli by sme ísť späť do histórie a úlohy Červenej armády v tomto regióne. Potrebujeme však správne rozlišovať. Rusko je úžasná krajina so skvelou literatúrou, umením, históriou a samotní Rusi sú priateľskí. Sú to Slovania, ku ktorým cítiť istú náklonnosť. Na druhej strane tu máte autoritársky režim prezidenta Putina, ktorý sa rozhodol anektovať časť Ukrajiny. Mali by sme to odsúdiť a vnímať to ako hrozbu. Je to hrozba poriadku a bezpečnosti pre celý európsky kontinent. Či už sa to stane klasickou inváziou alebo šírením propagandy na internete, to je skoro jedno. Slováci si zaslúžia objektívne zhodnotenie faktov a toho, čo sa deje. Slovensko ako krajina, ktorá je súčasťou EÚ a NATO, má isté hodnoty a ak sú tieto hodnoty porušené, mali by sme sa uistiť, že ten druhý pochopí, aké sú dôsledky.