Mladá osobnosť vedy Tomáš Bertók: Ľuďom chýba súdnosť a kritické myslenie

Biotechnológa TOMÁŠA BERTÓKA trápi, ako ľudia na Slovensku vnímajú vedu a vedcov. „Ľudia si myslia, že si tu zlievame nejaké látky a pozeráme sa, ako sa to zafarbí, a tak sa pýtajú, načo je to dobré a čo z toho majú. Hovoria, že peniaze daňových poplatníkov idú von oknom a že za svoje peniaze chcú niečo iné. Pritom v tomto štáte sa tak mrhá peniazmi – respektíve sa ‚strácajú‘ –, ale akurát základný výskum ľuďom prekáža,“ vraví v rozhovore pre Denník N vedec.

Pri preberaní ocenenia Vedec roka v kategórii Mladá osobnosť vedy ste povedali: „Žijeme v časoch, keď máme pocit, že po pol hodine googlenia sme expertmi na všetko.“ Trápi vás, ako ľudia pracujú s informáciami?

Dosť ma to trápi. Ľuďom je asi príliš dobre, tak začínajú vymýšľať. Šíria sa bludy o vakcínach, že Zem je plochá a iné nezmysly. Ľuďom chýba súdnosť a kritické myslenie. Z pohodlnosti preberáme názory iných a kriticky nevyhodnocujeme to, čo sa nám podsúva. To môže mať za následok hrozné veci. Bol som svedkom toho, ako si človek našiel dvojcentimetrovú hrčku na tele. Povedali by ste, že pôjde za lekárom, aby sa poradil o liečbe. Ale on si namiesto toho sadol za počítač a googlil. Ľudia mu odpisovali: natieraj si to tým alebo iným, rob hento. Prečo nešiel za doktorom? Ľudia neveria odborníkom a asi sú takí zhnusení z reality, že si vytvoria vlastnú bublinu, v ktorej žijú. Na druhej strane, tých ľudí netreba obviňovať. Vnímam to ako zlyhanie expertov, pretože nerobia dobrú osvetu svoje práce.

Prečítajte si

Vedec roka, jadrový fyzik Pavel Povinec: V Černobyli som videl metrové tulipány a mačky veľké ako psy

Čo by ste poradili človeku, ktorý sa stráca v mori protichodných informácií, napríklad o očkovaní?

Predovšetkým, ak má človek zdravotné problémy, nech ich rieši s lekárom. Pokiaľ hovoríme o iných oblastiach, ľudia by sa mali naučiť selektovať zdroje. Existujú aj také populárne médiá, ktoré o vedeckých témach píšu zrozumiteľným spôsobom a odvolávajú sa pritom na zdroje, z ktorých čerpajú, napríklad Science, Nature alebo iné. Pri Modrom koníkovi si treba uvedomiť, že tam prispievajú mamičky a oteckovia, ktorí v danej oblasti nie sú odborníci. Veľa sa hovorí o vakcínach, že je v nich ortuť. Lenže ortuť v zlúčeninách, ktoré sú prítomné vo vakcínach, nie je toxická, a teda nemôže škodiť. Čo je toxické, sú napríklad výpary čistej ortuti alebo niektoré iné zlúčeniny.

Niektorí ľudia napríklad hovoria, že vakcíny spôsobujú autizmus. Odvolávajú sa na článok Andrewa Wakefielda z Lancetu z roku 1998. Článok dokonca stiahli, lebo mal veľa nedostatkov. Ale ľudia sa naň stále odvolávajú a už neveria odborníkom, ktorí ho miliónkrát vyvrátili. Zase sa konšpiruje, ľudia vravia, že takých vedcov zaplatili a čo ja viem čo. Alebo si vezmite bárium. Keď ide pacient na vyšetrenie, musí vypiť kontrastnú látku, v ktorej bývajú zlúčeniny bária. Ide o látku, ktorá nie je zdravá, lenže treba mať na pamäti, že tá zlúčenina vyjde z tela absolútne nezmenená a nič z nej sa v tele nezadrží.

V čom spočíva váš výskum, ktorý sa týka klinickej diagnostiky a analýzy zložitých cukrov?

Už na strednej škole sa študenti učia, že základom živej hmoty sú DNA (alebo všeobecne nukleové kyseliny), tuky, cukry a bielkoviny. Tuky nemajú pre medicínsku diagnostiku nádorových ochorení až taký veľký význam, stanovuje sa napríklad cholesterol. Bielkoviny áno, napríklad aj protilátky sú bielkoviny. Čo sa týka glykánov, ide o zložitejšie cukry, ktoré sa v rutinnej diagnostike nepoužívajú. Je to preto, lebo je veľmi ťažké ich analyzovať. Veľmi dlho sme na to nemali technológie. Keď sa to nedávno zmenilo, oblasť sa začala prudko rozvíjať. To, čo robíme my, je, že sa snažíme určiť tvar a zloženie týchto komplikovaných sacharidov. Dávame to do súvisu s nástupom a priebehom nejakého ochorenia.

To znamená, že v krvi pacienta objavíte nejakú látku a na základe toho viete určiť, či existuje riziko vzniku ochorenia?

Tak sa to robí s bielkovinami. Lekár vám zoberie krv, a ak v nej nájde určitú protilátku, povie vám, že prekonávate nejaké ochorenie. My sa nepozeráme na to, koľko je v krvi protilátky – väčšinou platí, že čím viac je tam bielkoviny, tým závažnejšie je aj ochorenie –, ale na to, aký ten komplexný sacharid je. Povedané jednoducho: ak je červený, je to v poriadku, ale ak je modrý, vieme, že sa tam niečo deje.

Ako s vaším výskumom súvisia nanotechnológie?

Nanomateriály majú rôzne unikátne vlastnosti, ktoré makroskopické materiály nemajú. Napríklad makroskopickému zlatu chýbajú niektoré zaujímavé vlastnosti, ktoré by ho robili využiteľným v oblasti senzoriky. To už neplatí pre zlaté nanočastice, kde sa prejavujú úplne nové elektrické, optické a chemické vlastnosti. Napríklad tehotenský test je založený na tom, že keď na pásik dáte kvapku moču, zafarbí sa načerveno. Ten pásik tvoria zlaté nanočastice: keď sa zakoncentrujú, vytvoria farebnú odozvu a začnú veľmi intenzívne svietiť načerveno. Takéto vlastnosti nanočastíc využívame aj my, ale nerobíme len so zlatom, ale aj s uhlíkom.

Zavedú sa technológie, ktoré vyvíjate, čoskoro do praxe?

Viaceré z tých vecí už vieme pri diagnostike využiť, väčšinou pri nádorových ochoreniach. Pri výskume narážame na problém, že látok, ktoré chceme skúmať, máte v krvi dosť málo, a to aj v prípade, že ste dosť chorý. Čiže citlivosť zariadenia musíte posunúť tak nízko, aby ste v krvi tie látky videli. Až potom môžeme skúmať, či je zložitý cukor červený alebo modrý. Už som videl také novinové titulky, že prístroje na diagnostiku kúpite v lekárni o dva roky. To bolo značne prestrelené. Máme viacero projektov, v ktorých sa zaväzujeme, že dodáme funkčné prototypy biosenzorov, ale kedy presne to bude, v tejto chvíli závisí od mnohých ďalších faktorov.

Ako bude v budúcnosti vyzerať medicínska diagnostika?

V súčasnosti, keď prídete k lekárovi, idete na odber a lekár vám povie, že o dva dni budú výsledky. V budúcnosti vám nezoberú tri či štyri ampulky krvi a diagnostika sa bude robiť na mieste. Lekár bude mať priamo v ordinácii zariadenie, do ktorého dá vzorku. V krátkom čase prístroj krv vyhodnotí a podľa toho lekár stanoví, akú nasadí liečbu. Ďalšou vecou bude kontinuálne monitorovanie. Ak má dnes človek cukrovku, potrebuje vedieť, ako mu skáče inzulín v krvi. Pichať sa každú chvíľu nie je príjemné. Myslím, že v budúcnosti sa presunieme k implantovateľným alebo priložiteľným senzorom. Už dnes poznáme náramky na báze grafénu, ktoré z potu kontinuálne monitorujú hladinu glukózy v krvi. Prístroj posiela výsledky do aplikácie na smartfóne. Čiže v budúcnosti vidím takéto pomôcky, ktoré budú neinvazívne, rýchle a lacné.

Prečítajte si

Chemik Robert Mistrík: Človek nikdy nepochopí, ako funguje život v tele

Nemyslíte si, že ľudia sa podobných technológií budú obávať, lebo budú mať pocit, že sa z nich stávajú roboty, ktoré majú v tele alebo na ňom čipy a senzory?

Keď som mal prednášku na strednej škole, študenti sa ma opýtali to isté: či je normálne, aby sme si nechali pod kožu alebo do svalu implantovať nejaké monitorovacie zariadenie.

Vy by ste si to nechali spraviť?

Teraz poviem, že áno, ale je možné, že ak by som také zariadenie mal, prekážalo by mi. Celé je to o prioritách. Ak je tu šanca, že sa pacientovi zvýši kvalita života vďaka centimetrovému čipu, ktorý by mal pod kožou, alebo náramku na ruke, tak si myslím, že to stojí za to.

Spomenuli ste prednášku pre stredné školy. Považujete popularizáciu vedy za súčasť svojej práce?

V náplni práce popularizáciu vedy nemám. Veľa kolegov z ústavu, najmä tých starších, nemá o popularizáciu záujem. Ale my mladší to berieme tak, že popularizácia je veľmi dôležitá. Lebo o päť či desať rokov budú z tých žiakov, za ktorými dnes na školy chodíme, ľudia, ktorí budú alebo nebudú šíriť bludy, o ktorých sme sa bavili na začiatku. Ľudí musíme formovať už v mladom veku, aby pochopili, že existujú niečo ako experti, ktorí sa v danej téme vyznajú a nechcú ich oklamať. Potom vás budú rešpektovať. Je ľahostajné a povedal by som až arogantné očakávať, že prídu za nami, zaklopú nám na dvere a opýtajú sa: „Ako to teda je?“ Nie, my musíte chodiť za nimi.

Aká je vaša skúsenosť s popularizáciou vedy?

Zažil som študentov, ktorí za nami prišli na ústav, hovorili, že ich náš výskum zaujíma, a potom sa zapojili do projektov a súťaží. Ale sú aj takí žiaci a študenti, ktorí sú k prírodným a technickým vedám neskutočne ľahostajní. Nebavia ich a považujú ich za ťažké. Keď som ich bližšie spoznal, zistil som, že sa v nich dá záujem vzbudiť. Ale je to drina, lebo vykazujú veľkú ľahostajnosť, nielen voči vede. Ich nezaujíma ani politické dianie, história, umenie či kultúra. Vždy, keď prednášam, študentom vravím, že keď chcú, nech prídu, moje dvere sú pre nich otvorené a som ochotný sa im kedykoľvek venovať.

S kolegami sme napísali knihu Nanobiotechnológie alebo Od lepiacej pásky k medicínskym aplikáciám. Je napísaná menej odborne s minimom matematiky a fyziky, aby tomu rozumeli aj laici. Je pre nás dôležité, aby to bolo z veľkej časti popularizačné dielo. Je tam úvod do nanotechnológií, úvod do medicínskej diagnostiky a iné podobné témy, ktorým sa venujeme.

Genetička Andrea Ševčovičová z UK sa pre Denník N posťažovala, že stredoškoláci sú čoraz horšie pripravení, lebo sa redukuje počet hodín na prírodné vedy a študenti majú vo výučbe málo praktických experimentov. Čo na to hovoríte?

Čo sa týka napríklad matematiky, na žiakov a študentov sa znižujú nároky. Veľa ľudí nemá rado matematiku, ale ona nás učí logickému a samostatnému mysleniu. To ľuďom chýba. Keď sa znižuje počet hodín chémie alebo fyziky, učiteľ je v strese, lebo časť žiakov pôjde jedného dňa z predmetu maturovať, takže vie, že nejaké teoretické minimum musia mať. V minimálnom čase do nich musí natlačiť maximum teórie. Z toho sú deti znechutené a deprimované. To, čo sa učia, si nevedia predstaviť, lebo experimenty sa nerobia. Nie je čas ani vybavenie.

Keď sme si do parlamentu zvolili fašistov, veľa ľudí hovorilo, že potrebujeme viac hodín histórie a občianskej náuky, aby sa niečo také zase nestalo. Ako nájsť rovnováhu medzi výučbou humanitných a prírodných vied?

Nemyslím si, že tým, že zvýšite počet hodín dejepisu, klesnú nejakej strane preferencie. Vezmite si, čím tie strany oslovujú mladých ľudí a v čom spočíva ich sila. V tom, že vyzývajú k spolupatričnosti. Je to namierené na takú skupinu ľudí, o ktorej vieme, že sa v pocite spolupatričnosti nájde. Väčšinou ide o ľudí, ktorí sú stratení, deprimovaní a z niečoho zhnusení. Nie je to o množstve preberanej látky. Učiteľ by mal okrem vedomostí sprostredkovať žiakom aj kontakt s realitou a vštiepiť im určité morálne hodnoty. Toto očividne zlyháva, hoci nie všade, a treba to začať riešiť.

Prečítajte si

Chemik Szolcsányi: Sme poskladaní zo súčiastok, ktoré vznikli pri veľkom tresku

Pre viacero ľudí je chémia strašiak. Chemik Peter Szolcsányi nám v rozhovore povedal, že „chémia sa dá pochopiť iba tak, že sa ju nebudeme bifľovať“, a vyjadril sa, že je proti memorovaniu na školách. Súhlasíte s ním?

Docent Peter Szolcsányi je hlava a super popularizátor vedy. Ak sa človek sústredí na memorovanie a učí sa vecí naspamäť, stráca nadhľad. Ak pochopíte súvislosti, tak aj keď niečo zabudnete, logickými pochodmi sa viete dopátrať k tomu, čo potrebujete vedieť. Na druhej strane, ak chce človek robiť vedu, musí mať osvojenú určitú sumu poznatkov. Ale určite treba dať prednosť pochopeniu podstaty veci.

Mali ste na základnej a strednej škole učiteľov, ktorí vás motivovali, aby ste sa venovali chémii?

Kedysi som mal rád biológiu a chémiu som nenávidel, ale keď ma začala učiť pani profesorka Filová, chémiu som si zamiloval. Rodičia zo mňa chceli mať lekára. Keď som doma povedal, že nechcem ísť na medicínu, ale na chémiu, švagor bol zhrozený, že nebudem zubár, a mama bola zhrozená, že nebudem plastický chirurg. Pani profesorka ma podporovala a doteraz sa stretávame. So svojimi žiakmi k nám chodí na Deň otvorených dverí a vždy sa dobre porozprávame. Čo sa týka môjho profesijného smerovania, v tom čase bola pre mňa dôležitejšia ako rodičia. Inšpirovala ma k tomu, aby som aj ja chodil za študentmi a motivoval ich, aby si obľúbili vedu a chémiu.

Od svojho vzniku v roku 2007 podporila Európska rada pre výskum (ERC) viac ako 7-tisíc vedeckých projektov. No chemik Ján Tkáč zo SAV je jediným vedcom zo slovenskej inštitúcie, ktorý dostal od ERC grant. Prečo tak zaostávame?

Pán Tkáč, mimochodom Vedec roka 2015, bol mojím školiteľom, teraz je vedúcim nášho oddelenia glykobiotechnológie. V minulosti pôsobil niekoľko rokov v zahraničí. Ten grant bol zameraný na to, aby si excelentný vedec vybudoval svoj vlastný tím. Ešte s jedným kolegom z Česka som sa stal jeho súčasťou. Európska rada pre výskum podporuje inovatívne projekty, ale aj tie, ktoré sú do určitej miery rizikové a nie je pri nich zaručené, že prinesú pozitívny výsledok, ale je mimoriadne žiaduce, aby sa danej oblasti niekto venoval, pretože je v nej potenciál.

Keď sme grant v roku 2012 dostali, bolo okolo toho obrovské haló. Grant je na päť rokov, tento rok sa končí. Ide v ňom o kombináciu medicínskej diagnostiky, biosenzorov, nanotechnológií a glykomiky. Český kolega, ktorý však tím medzičasom opustil, robil na biobatériách. Ide o batérie, ktoré fungujú na biologický materiál, ideálne nejaký cukor, čo máte v krvi. Ak je súčasťou implantovaného zariadenia biobatéria, ktorá ide na glukózu v krvi, tak má palivo a do smartfónu môže vysielať dáta o vašom zdravotnom stave.

Prečítajte si

Šéf európskych vedeckých grantov: Vedcom dajte viac peňazí a času na výskum

Čím si vysvetľujete skutočnosť, že grant, ktorý v zahraničí udelili na tisícky projektov, sme na Slovensku dostali iba v jedinom prípade?

Slováci v zahraničí sú na ERC grantoch, to len na Slovensku je jeden. Pritom tu máme veľa excelentných vedcov. Na druhej strane, mám pocit, ako keby sa niektorým ľuďom príliš nechcelo. Veľa vedcov na tom vidí kopec roboty a nemajú ani istotu, že grant vôbec dostanú. Konkurencia je obrovská a aj nároky, ktoré sa kladú na hlavného riešiteľa, nespĺňa hocikto. Aj medzi vedcami sa nájdu ľudia, ktorí sú pohodlní a leniví a stačí im akýsi udržiavací režim, čo, našťastie, nie je prípad nášho pracoviska. Keď už dostanete grant, očakávajú sa od vás výsledky. Chce to veľký tím ľudí, chce to nakúpiť prístroje a robiť vo dne v noci, cez víkendy aj sviatky, a produkovať články, výsledky a citácie. Veľa ľudí na to asi nemá kapacitu.

V rozhovore pre Euractiv ste povedali, že základný výskum ustupuje čoraz viac do úzadia a mnoho ľudí jeho význam nechápe. V čom spočíva význam základného výskumu?

Základný výskum znamená, že zisťujete, ako veci fungujú a prečo. Bez toho, aby sme nadviazali na základný výskum a vedeli sme, že v krvi sa pri nejakom ochorení nachádza určitá látka v špecifickom množstve, by sme nemohli vyvíjať nové technológie. Každému aplikovanému výskumu teda predchádza základný výskum. Ľudia si myslia, že si tu zlievame nejaké látky a pozeráme sa, ako sa to zafarbí, a tak sa pýtajú, načo je to dobré a čo z toho majú. Hovoria, že peniaze daňových poplatníkov idú von oknom a že za svoje peniaze chcú niečo iné. Pritom v tomto štáte sa tak mrhá peniazmi – respektíve sa „strácajú“ –, ale akurát základný výskum ľuďom prekáža a chceli by mať všetko okamžite patentované.

Máte pocit, že ľudia na Slovensku vedou opovrhujú?

Keby sme vyšli teraz von a niekomu som začal rozprávať o svojom výskume, veľa ľudí by ma zvozilo, že čo za nezmysly to robíme. Pred pár rokmi vznikla na Slovenskej akadémii vied iniciatíva Veda chce žiť, keď došlo k výraznému kráteniu rozpočtu a hrozili nám existenčné problémy. Vtedy som zažil, ako ľudia nadávali na vedcov. Vedci majú veľmi zlú rokovaciu pozíciu: ak nepríde do roboty sestrička, lekár alebo učiteľ, je z toho veľké haló. Ale čo sa stane, ak do roboty nepríde človek z akadémie? Spoločnosť to okamžite nepocíti, lebo obchody sa v ten deň nezavrú a nemocnice budú naďalej fungovať. Domáhať sa niečoho v tejto spoločnosti majú vedci veľmi ťažké. Aj preto sme často odkázaní na hľadanie zdrojov v zahraničí.