Denník N

Rozprávajte sa s fašistami, ale sledujte odkiaľ sú financovaní

Roger Griffin z Oxford Brookes University. foto - archív RG
Roger Griffin z Oxford Brookes University. foto – archív RG

Profesor Roger Griffin z Oxford Brookes University neodporúča používať nálepku fašizmu, prospešnejšie je viesť s predstaviteľmi krajne pravicových hnutí diskusiu, v ktorej sa prejaví ich argumentačná chudoba. Medzi historikmi je Griffin jednou z najväčších autorít v oblasti štúdií fašizmu.

 

Fašizmus nezanikol po druhej svetovej vojne, v istej forme existuje aj dnes. V čom sa zmenil?

Pre väčšinu ľudí v Európe po roku 1945 a po objavení koncentračných táborov bola extrémistická rétorika jednoducho neprijateľná. Skutoční fašisti – a tým myslím revoluční nacionalisti – sa teda museli prispôsobiť. Základom neofašistického myslenia je idea „udržiavania vízie pri živote“.

Čo si pod tým predstaviť?

Je to snaha zlikvidovať akúkoľvek formu liberálnej demokracie. Vidia ju ako skorumpovanú, zlú, ako niečo, čo rozkladá národ.

Ako teda vyzerá ich bežná, denno-denná činnosť, ich boj proti demokracii?

Publikujú časopisy, obliekajú sa do uniforiem, tvoria malé organizácie – to je jedna taktika. Tvoria tzv. Groupuscule (malé, roztrieštené hnutia – pozn. JD). Samozrejme, keď s nimi hovoríte, tvrdia, že začínajú v malom a postupne vytvoria masové hnutie. Nikdy sa im to ale nepodarí. Časť z nich vytvorila po vojne utopický paneurópsky projekt. Podľa nich fašizmus zlyhal, teraz však majú novú misiu. Už to nie je vytvorenie veľkého Nemecka, ale záchrana Európy pred amerikanizáciou a pred Ruskom. Toto bolo silné predovšetkým počas studenej vojny, svoje koncepcie vypracovali ľudia ako Oswald Mosley (britský fašistický líder – pozn. red.), Julius Evola (taliansky filozof a významný fašistický teoretik) a ďalší. Potom je tu tzv. intelektuálny fašizmus, ktorý sa snaží meniť politiku zmenou politickej kultúry. To sú hnutia ako New Right, ľudia ako Alexander Dugin (ruský filozof, ideológ euroázijského hnutia – pozn. red). Okrem toho tvoria fašisti internetové stránky pre tých, ktorí sa o toto zaujímajú. Existujú stránky ako stormfront (rasistická, xenofóbna, neonacistická webová stránka, prvá významná svojho druhu na internete – pozn. red.), kde každý môže stráviť večer a cítiť sa ako skutočný nacista.

Oswald Mosley a britskí fašisti.

To sú však malé organizácie a hnutia, či ideologické smery, ktoré sa výraznejšie neuplatnili. Majú dnešní fašisti aj nejaké významnejšie, nebezpečnejšie aktivity?

Ďalšou taktikou je vytvorenie „demokratickej“ verzie fašistickej strany. Napríklad NPD v Nemecku, MSI v Taliansku a podobne. Ak navštívite ich míting za zatvorenými dverami, sú to fašisti bez hanby. Avšak ich verejná prezentácia je demokratická.

Medzivojnový fašizmus teda nemôžeme porovnávať s dnešným. Čo sa stalo so skutočným fašizmom?

Skutočný antidemokratický revolučný fašizmus, čo je niečo iné ako populizmus, sa adaptoval modernej dobe, zmenil svojich nepriateľov. Stále to môžu byť Židia, ale je to už aj multikulturalizmus, moslimovia, zahraniční bankári a podobne, majú nové skupiny, na ktoré útočia. Pod povrchom je však tá istá rétorika, homofóbia, mužský šovinizmus, odpor voči genderovej politike, idea, že musím nejakým spôsobom reflektovať svoju mýtickú minulosť a naplniť svoje poslanie.

Čo si predstaviť pod pojmom mýtická minulosť?

Napríklad americkí nacisti neveria na Nemecko, ale na nadradenosť bielej rasy. K tomu majú mýtus o pôvodnom americkom bielom národe. V Nórsku existujú prapodivné paganské skupiny nacistov, ktoré veria v odinismus, nordickú mytológiu. Fundamentálnou zložkou ich ideológie je teda zidealizovaná mýtická minulosť, z ktorej vychádza inšpirácia na posun vpred, tiež nepriatelia, ktorých nenávidia, a nakoniec viera, že sa pripravujú na prichádzajúcu sociálnu krízu. Operujú však vo veľmi neprajnom prostredí, takže sa len výnimočne presadia.

foto – Wikipédia

Na „Západe“ sa dnes s myšlienkami fašizmu pohráva množstvo nespokojných mladých ľudí. Prečo?

Je to čiastočne aj súčasťou ich adolescentnej krízy, nikdy ale nevytvoria masové hnutia. Existujú veci ako Aryan fest v Spojených štátoch (festival rasistických kapiel oslavujúcich „bielu silu“ a „bielu rasu“ – pozn. red.). Keby sa energia z tohto festivalu uvoľnila a zmenila USA, bolo by to strašidelné, ale to sa nestane. Je to marginálne, je to ako „nacistické Glastonbury“, len oveľa menšie a oveľa patetickejšie. Ľudia, ktorí sa na tom zúčastňujú, sú celkom očividne stroskotanci. Celé to degeneruje do alkoholických lajdáckych opijášov. Keby ste to porovnali s Norimberskými zjazdami nacistov, tak uvidíte ten rozdiel medzi medzivojnovým a súčasným nacizmom. Keď sa pozriete na bielu punkovo-rasistickú hudbu, nacisti by väčšinu tých ľudí poslali do koncentračných táborov ako zdegenerovaných. Došlo teda k divnej zmene správania, množstvo mladých fašistov prejavuje antisociálne správanie, aké by nacistami nebolo tolerované. Svojím spôsobom sa dnešné fašistické hnutia javia ako hnutia plné patetických stroskotancov. Na miestnej úrovni však stále môžu vytvoriť násilie a strach a vďaka internetu udržujú extrémizmus nažive. Idea stále žije.

To všetko znie, akoby sme sa toho nemuseli báť. V Európe však vznikajú hnutia, ktoré by sme mohli charakterizovať ako fašistické. Napríklad grécky Zlatý úsvit, na Slovensku máme Kotlebu – ĽSNS, ktorá má dnes podľa rôznych prieskumov podporu približne 10 percent obyvateľov.

Zlatý úsvit má veľmi blízko ku skutočnému fašizmu. Kríza bola v Grécku taká hlboká (ekonomická, národná, teraz rozšírená o utečeneckú), že tam skutočne vznikla „prípadová štúdia“ medzivojnového fašizmu. Zlatý úsvit je grécka verzia nacizmu, s jeho mýtom rasovej čistoty, histórie, historických koreňov a tak ďalej. V Británii sme mali National Front, ktorý mal okolo 13-14 percent v 70. rokoch. Je veľmi ťažké si predstaviť, že by mali viac, než tých 13-14 percent (v niektorých volebných okrskoch, nie celonárodne – pozn. red.). Spoločnosť nedokážu ohroziť.

Takže si myslíte, že sa fašisti dnes už nemôžu presadiť?

Povedal by som, že globalizácia, sociálne médiá, europanizácia, slobodný pohyb ľudí, hollywoodske filmy – to všetko spôsobuje, že pre fašistov je veľmi ťažké sa presadiť. 15 percent je limit, ktorý môžu dosiahnuť. Pozrite sa na ukrajinskú stranu Svoboda – tá mala fašistickú fázu, ale na jednej strane sa ich podpora scvrkla na päť percent, na druhej strane, ak sa chceli dostať do koalície, museli sa zmeniť na demokratickú stranu.

Geert Wilders. foto – TASR/AP

V medzivojnovej Európe sa však fašisti presadili, na Slovensku na podobnú situáciu upozorňuje množstvo komentátorov a novinárov.

Vaši fašisti sú vo veľmi zložitej situácii – nemajú charizmatického lídra, ani stovky tisícov ľudí, ktorí by vyšli do ulíc a kričali Heil. Nemajú ani dosť síl na znefunkčnenie parlamentu. Parlament vo Weimarskom Nemecku bol nacistami paralyzovaný, v Nemecku bolo šesť miliónov nezamestnaných, bola to katastrofa. Vy toto nemáte. Nechcem to zjednodušovať, mali by ste sa mať na pozore, ale myslím si, že skutočná hrozba je inde.

Kde je teda skutočná hrozba?

Pozrite sa na Rusko v 90. rokoch, tiež ho všetci porovnávali s medzivojnovým obdobím, tvrdili, že sa z Ruska stane fašistický štát. Nestalo sa tak. Skutočné nebezpečenstvo je, že sa z neho stal autokratický liberálny štát. Podobné je to v Maďarsku. Všetci sme posadnutí fašizmom, ale Maďarsko je populistický štát, nie fašistické hnutie. Maďari už majú vodcu, ktorý chce pozatvárať univerzity, zbaviť sa cudzincov a na hranici postaviť ostnatý drôt. Skutočné nebezpečenstvo pre demokraciu dnes nie je fašizmus, ale populizmus. Fašizmus je symptómom rovnakých síl, z ktorých čerpá populizmus, pre vládu ale nepredstavuje ohrozenie, nikto s fašistami nepôjde do koalície. Pozrite sa na Gerta Wildersa (holandský politik, často označovaný za pravicového populistu – pozn. red.), na jednej strane voľby nevyhral, na druhej strane je natoľko „toxický,“ že s ním nikto do koalície nepôjde. Od toho, aby získal moc, je veľmi ďaleko. Pravdepodobne skončí ako marginálna figúrka. Čo však urobil, je, že posunul pravicu viac doprava – čiže si začala osvojovať rasistický slovník. A zároveň vytvoril situáciu, v ktorej ľudia jednoducho povedali rasizmu nie. Väčšina Holanďanov videla, čo Wilders ponúka, a odmietlo to.

Vráťme sa do strednej Európy – čo by sme mali robiť, aby sme potlačili nárast fašizmu u nás? Je možné, že Kotlebovu stranu Najvyšší súd rozpustí.

V prvom rade si myslím, že je dobré, že médiá o fašistoch informujú. Mali by sme ale prestať byť posadnutí 30. rokmi a začať o týchto ľuďoch triezvo písať a ukazovať, čo sú zač a čo chcú. Mali by sa s nimi viesť debaty, mali by sme s nimi hovoriť. Ak však porušia zákon, musíte ich dôsledne potrestať. Nabádanie na násilie, nabádanie k rasizmu – to je porušovanie zákona. Jedna z vecí, čo v Grécku zastavila nárast Zlatého úsvitu, bolo, keď sa udiala vražda manažéra v divadle. Väčšina bežných Grékov si povedala, že s týmto nechcú mať nič spoločné. Imidž Zlatého úsvitu sa kompletne zmenil.

V roku 2009 sa v Británii na BBC uskutočnila diskusná relácia Question Time s Nickom Griffinom, vodcom fašistickej British National party (BNP). V relácii ho vtedy diskutujúci a moderátor zahnali do kúta, on znervóznel a nedokázal reagovať. Myslíte, že by stálo za to urobiť čosi podobné na Slovensku?

Rozhodne. Jedna z vecí, čo zabila BNP, bolo, keď zavolali Nicka Griffina do tejto relácie. Ja som vtedy radil Jackovi Strawovi, ako sa s ním baviť, aké mu klásť otázky.

Musí to teda byť diskusia vedená pripravenými ľuďmi, ktorí vedia, kto proti nim stojí, a namiesto obviňovania z fašizmu poukázať na to, že fašisti nemajú program ani riešenia?

Pochopiteľne, to je samozrejmosť. Nick Griffin sa vtedy všetkých snažil presvedčiť, že jeho strana je populistická, nie fašistická. On sám veril tomu, že fašistom nie je. Nedávalo preto zmysel ho napádať s tým, že je fašista, tá debata by neviedla nikam. Musel byť konfrontovaný s tým, že jeho ideológia a program sa nezakladajú na faktoch. BNP vtedy publikovala časopis zvaný Identity, kde boli články o čistej britskej rase a antropológii, ktoré boli nonsens. Briti vedia, že nič také, ako čistá britská rasa neexistuje. Takže ich konfrontujete s ich populizmom a ukážete, že tvrdia nezmysly. Nie to, že sú fašisti. To je irelevantné, to nezmení názor ľudí na nich.

Vodca ultrapravicovej Britskej národnej strany Nick Griffin (vpravo). foto – TASR

Ako s fašistami teda diskutovať vo verejnom priestore?

Musíte zistiť, čo chcú, čo sú ich ciele a na tom ich nachytať. Ak sú navyše zodpovední za nejaké násilie, treba to odhaliť, písať o tom. Vo verejnej debate je ale omnoho dôležitejšie ukázať, že ich názory sú nezmysly. Pozrime sa napríklad na Wildersa. Najslabším článkom jeho tvrdení je, že islam je násilný ako taký, že všetci moslimovia spôsobujú násilie. To nie je pravda. Na tom ho môžete nachytať. Akonáhle sa začne cítiť ohrozený, začne sa správať pateticky. Musíte mať však veľmi dobre „pripravených“ redaktorov, spoludiskutérov s množstvom informácií, historických faktov a príkladov. Jednoducho musíte ľuďom jemne naznačiť, že fašisti sú smiešni a absurdní.

Nemá teda zmysel nazývať ich fašistami?

Ak ich démonizujet tým, že ich budete nazývať vždy a všade fašistami, mierite zle. Namiesto rétorických debát, kde po sebe hádžu ľudia nenávistné slová, sa k nim správajte ako k ľudským bytostiam, ako ku popleteným idealistom. Som presvedčený, že napríklad Wilders sa naozaj obáva o situáciu v Holandsku a že bol idealistom. I Mosley začal ako človek, ktorý sa naozaj obával o situáciu v Británii. Musíte sa s nimi rozprávať, zapájať ich a zároveň precízne uplatňovať zákon a v prvom rade musíte byť veľmi pozorní a sledovať, odkiaľ sú financovaní. Ich kampane totiž stoja peniaze. A existujú skutoční antidemokrati, ktorí majú záujem rozvrátiť Európu. Napríklad peniaze pre Marie Le Pen prichádzali z Ruska. To je myslím, veľmi dôležitý poznatok. Sledujte tok peňazí. Putin sa snaží v Európe spôsobiť pohromu, podkopať EÚ a ukázať, že západ je rovnako cynický a rasistický ako Rusko. Ak by sa niekde objavili informácie o tom, že Wilders má peniaze z Ruska, to by ho zdiskreditovalo viac, než čokoľvek iné. Len málo Holanďanov podporuje ruské záujmy v Európe.

Dnešní fašisti sú teda popletení idealisti?

Áno, to nesmieme stratiť zo zreteľa. Títo ľudia sú často popletení idealisti a niektoré z vecí, ktoré ich znepokojujú, sú skutočné. Len čo však ukážete utopickosť ich riešení, a následky, ktoré by mali, stratia podporu. Oni sú tak zvyknutí písať a hovoriť len pre svojich verných, že nedokážu reagovať na fakty. Ukážte to v televíznej debate a skoncujete s nimi. Ak z nej utečú, prehrali, ak ostanú, ukáže sa, že ich koncepcia je nezmyselná – a tiež prehrali. Musíte však veľmi opatrne voliť ich diskusných oponentov. Dajte dokopy akademikov – ja sám poznám pár veľmi chytrých ľudí zo Slovenska – a moderátorov, médiá a malo by to fungovať.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Slovensko, Svet

Teraz najčítanejšie