Mikloško: Ak by šiel Bezák do politiky, bol by to krok úplne vedľa

Kedy naposledy ste sa stretli s Róbertom Bezákom?

Už dávno. Nie sme v kontakte, odkedy vyšla jeho kniha rozhovorov s Marie Vrabcovou.

Prečo? Uzavrel sa?

Najlepšie by to povedal on. A teraz nemyslím len vo vzťahu ku mne, ale aj k ostatným, prečo sa uzavrel. Byť arcibiskupom trnavskej arcidiecézy je naozaj významný post. A on z tejto vysokej pozície musel odísť. Myslím si, že si nevedel celkom dobre nájsť svoje miesto. Je to tak, že každý si podľa svojej aktuálnej situácie volí aj okolie, s ktorým sa stretáva a s ktorým sa cíti dobre. Tiež som zažil, že vždy nejaká udalosť ma dala dokopy s nejakými ľuďmi a vytvorili sa medzi nami priateľské väzby, no keď tie udalosti pominuli, tak sa vymenili aj ľudia okolo mňa. Róberta Bezáka som poznal dávno a jeho odvolanie nás dalo dohromady, ale on potom išiel svojou cestou.

Ako toto jeho odvolanie a „kauza Bezák“ ovplyvnila katolícku cirkev u nás?

Som hlboko presvedčený o tom, že táto kauza prešla celým Slovenskom. Mnohí ju zľahčujú tým, že je to len pár zainteresovaných, ktorí ju rozdúchavajú. Ale nie je to tak. Ja to vidím po celej krajine, že ma ľudia zastavujú a pýtajú sa ma.

Takže Bezák stále ľudí zaujíma?

Áno, určite. Stále sa ma pýtajú, či neviem niečo nové. Že to zasiahlo celé Slovensko, by si mali všetci uvedomiť. V prvom rade Vatikán.

Prečo?

Slovenskí veriaci mali vždy bezvýhradnú vieru vo Vatikán. Za komunizmu sa táto viera tak prehĺbila, my sme na nej vlastne stáli a padali. Mali by si teda uvedomiť, že s niečím takým sa nemožno zahrávať.

Čo to urobilo s vašou vierou vo Vatikán?

Ja som presvedčený katolík a aj ním zostanem. Nemôžem odísť mimo cirkvi. Pre mňa je cirkev domov, v ktorom som vyrástol, a mimo cirkvi pre mňa niet životnej cesty. Ale akosi som sa vnútorne očistil. Dnes sa už na cirkev pozerám ako na inštitúciu, kde pôsobia ľudia, ktorí môžu robiť aj chyby. A to, že ich robia, som si konkrétne uvedomil na odvolaní arcibiskupa Bezáka. Urobili to necitlivo, a to nielen voči slovenským veriacim, ale aj voči konkrétnemu človeku, ktorý bol na začiatku vrchola svojich síl.

Mali ste za tých päť rokov šancu hovoriť o Bezákovi s niekým vysokopostaveným?

V novembri minulého roka som navštívil kardinála Miroslava Vlka. Bolo to tri mesiace pred jeho smrťou. V tej chvíli to bol najlepšie zainteresovaný človek, a to aj na vatikánskej úrovni.

Čo vám povedal?

Po prvé to, že už rodičia ho naučili, že ak sa niekde deje nejaká nespravodlivosť, tak nesmie mlčať. Je to inak milé, že viac ako osemdesiatnik sa stále odvolával na rodičovskú výchovu. Každopádne to však znamená, že bol vnútorne presvedčený, že v tomto prípade sa stala nespravodlivosť. Ešte viac pohnalo vpred, keď mu prefekt kongregácie pre biskupov oznámil, aby sa už do Bezákovho odvolania nemiešal, lebo to bola administratívna záležitosť. Vtedy si povedal, že takto sa nemožno správať k bezúhonnému človeku, aby ho odvolali bez udania dôvodov. A ešte povedal, že hovoril s pápežom. Bol na stretnutí Bezáka s pápežom, ktorý vtedy hovoril len o arcibiskupovi. Na záver povedal, že si to celé ešte pozrie a rozhodne. No potom do toho vstúpil štátny sekretariát s veľmi nejasným vyhlásením, v ktorom vôbec nebola reč o kauze. Zvláštnosť tohto vyhlásenia je v tom, že to bolo zverejnené na stránke Konferencie biskupov Slovenska (KBS) a Vatikánskeho rozhlasu.

Čo to znamená?

To, svedčí o tom, že ten problém je niekde na štátnom sekretariáte alebo v kúrii. O čo konkrétne ide, sa však môžeme len dohadovať. V každom prípade Bezák padol do akéhosi mlyna bez toho, aby si bol vedomý toho, o čo tam ide. V tej chvíli stál sám voči jednej silnej inštitúcii, ktorá počíta čas na storočia.

Kardinál Vlk zomrel, a tým ako keby odišiel aj posledný spojenec arcibiskupa Bezáka. Je teda ešte šanca na zvrat v kauze?

Kardinál Vlk potvrdil, že keď pripomenul Bezáka pápežovi Františkovi, tak ten mu povedal, aby to už nechal tak. Napriek tomu však povedal, že stále verí, že kauza sa vyrieši, a menoval nejakých ľudí, na ktorých apeloval, aby sa toho ujali. Tí ľudia boli celkom vysokopostavení. Otázka teraz je, či bez tohto kardinálovho apelu bude niekto ešte niečo ochotný urobiť.

Kto by to mal urobiť?

V prvom rade by to mala byť konferencia biskupov.

Ale od nej to asi ťažko očakávať. Veď biskupi od začiatku nestáli pri Bezákovi.

Konferencia biskupov by si mala byť vedomá, že to je jej zodpovednosť aj pred dejinami slovenskej cirkvi. Mala by si byť vedomá, ako to zranilo slovenských veriacich. Pre ich dobro by mala žiadať Vatikán, že tú kauzu treba nejako riešiť, aby riešenie bolo pozitívne. Naozaj si treba uvedomiť, že ak niečo prejde spoločnosťou ako trauma, tak je len otázka času, kedy sa to znova vráti na stôl a buchne. Videli sme to pri Mečiarových amnestiách, že sa táto téma otvorila v nebývalej sile a 21 rokov po únose a 19 rokov po amnestiách. Musíme sa pozrieť spätne do histórie na vyrovnávanie sa s minulosťou, ktoré prichádzalo vždy o mnohé roky – až desaťročia – neskôr, ale nikdy sa tomu nedalo vyhnúť. V tomto smere táto kauza nie je vyriešená a mala by sa vyriešiť. Len dúfajme, že prorocké slová kardinála Vlka, že sa to raz vyrieši, sa nebudú vzťahovať na desaťročia či storočia.

Prečítajte si

Kňaz Halík: Bezák má smolu, že sa nestal arcibiskupom o 5 rokov neskôr

Za tých päť rokov sa však zdá, že podpora pre Bezáka už opadla. Naozaj to ešte ľudí zaujíma?

K tomuto piatemu výročiu som napísal článok pre postoj.sk. Zdieľalo ho vyše päťsto ľudí, čo je v porovnaní s inými príspevkami veľa. Takže je to len otázka, či to znovu niekto pripomenie, a znovu to vyvoláva odozvu spoločnosti. V tej kauze sa totiž otvorili viaceré kauzy, nielen odvolanie arcibiskupa Bezáka.

Čo iné?

Aj postavenie slovenskej cirkvi. Ako je pripravená riešiť problémy dnešnej doby.

A ako obstála v tejto skúške?

Tá kauza našla slovenskú cirkev nepripravenú, čo nemožno vrcholným predstaviteľom ani tak veľmi vyčítať, pretože išlo naozaj o niečo nebývalé. Nielen veriaci, ale aj biskupi boli vychovávaní a žijú v tom duchu, že „Vatikán je Vatikán“. Ukázala však aj to, že slovenskí veriaci dospeli a dozreli.

V akom význame?

Už sú to ľudia, ktorí chcú, aby s nimi každý hovoril otvorene a seberovne. Nie je jednoducho možné povedať, že toto vás nemá čo zaujímať.

Foto N – Tomáš Benedikovič

Predsa len ten tlak po piatich rokoch upadol. Už nie je toľko ľudí, ktorí sú ochotní sa stretnúť a modliť za Bezáka.

Ale to je prirodzené. Slováci nie sú revolučný národ. Neznamená to však, že sa to bude dať hodiť pod koberec. Zoberte si, že hoci už dávno bol pre Slovensko vymenovaný nový nuncius, stále tu ostáva ešte ten starý. Ja si to vysvetľujem tak, že sa očakávalo, že pri tomto piatom výročí sa bude všeličo pripomínať, a jednoducho chceli, aby to zachytilo ešte starého nuncia a nebol do toho zatiahnutý ten nový. Aj oni teda cítili, že tých päť rokov tú kauzu otvorí znovu.

Mnohí jeho podporovatelia však hovoria, že majú z neho pocit zatrpknutia. Aj vy to tak vnímate?

Problém arcibiskupa Bezáka je v tom, že jeho najväčšia charizma je v stretávaní sa s ľuďmi, v kázaní a v spontánnej komunikácii s ľuďmi. V tom bola jeho sila a na to mal najlepšie podmienky na Slovensku. Sám preto stál podľa mňa pred dilemou, či odíde do cudziny a bude tam pôsobiť ako arcibiskup, čo by iste zadosťučinilo jeho honoru, ale to by nebol celkom on. Jeho mali radi deti, keď pôsobil v Bratislave v kostole Cyrila a Metoda, mali ho radi, keď kázal na Starých Horách, mali ho radi v Trnave.

Po odvolaní nemohol kázať. Takže prišiel o to najcennejšie?

Zasiahnutý bol na tom najcitlivejšom mieste. Na tom, čo jemu robilo radosť a zároveň prinášalo aj ovocie. Vyrovnať sa teda s tým, čo ďalej, bolo problematické. On nie je vedecký typ. On je pastoračný a v tom je v niečom podobný pápežovi Františkovi. Nebolo teda jednoduché sa s tým odvolaním vyrovnať. Ja som v živote nedostal takúto ranu, ale tiež som zažil rôzne situácie. Po dvadsiatich rokoch v politike, keď som bol aj predsedom parlamentu, som sa zrazu ocitol mimo. A keby som si nenašiel priateľov, ako je Peter Zajac, Fedor Gál, Vlado Palko, ale aj Jano Čarnogurský, s ktorými sa stretávam a reflektujeme túto dobu, asi by som sa tiež dostal do zatrpknutosti. V takýchto situáciách sú teda dôležité dve veci. Nájsť si pole pôsobenia a obkolesiť sa priateľmi.

Veriaci vyjadrovali odvolanému arcibiskupovi dlho svoju podporu. Foto – TASR

O jeho dare rozprávať a pôsobiť na ľudí nie sú pochybnosti. Vedel si ich rýchlo získať. Hodil by sa do politiky, o čom sa uvažovalo?

V žiadnom prípade. Bola by to jeho samovražda. Bola by to katastrofa. Myslím si, že si to aj uvedomoval. On bol zaujímavý ako kňaz a biskup. Nie je jednoduché ísť do politiky. Ona si vyžaduje politickú intuíciu, a nie každý ju má. Možno by ho ľudia spontánne zvolili za prezidenta, ale asi by sme po čase zistili, že to nie je dobré, a zistil by to aj on sám. Zistil by, že to nie je on. Pretože on sa prejavuje práve cez tú charizmu kňaza, pastora a sprievodcu ľudí. Je správne, že tomu nepodľahol. Bol by to úplný krok vedľa.

Mali ste v poslednom čase možnosť hovoriť o tej kauze s niekým z KBS?

S veľmi málo ľuďmi. Myslím si, že drvivá väčšina ľudí v konferencii dodnes nevie, prečo bol Bezák odvolaný. Nepriamo to mám potvrdené. Otázka je, kto v Bratislave vôbec o tom vie. O tom nevie nikto. Skôr ako chýbajúce informácie by som však zazlieval niečo iné.

Čo také?

Možno si spomeniete na prípad limburského biskupa, ktorý mal problémy s financiami biskupstva. Veriaci sa proti nemu vzbúrili a pápež ho odvolal. Na rozhovor s Františkom však s týmto biskupom išiel predseda konferencie biskupov Nemecka. Sprevádzal ho aj za týchto okolností. Neodskočil od neho.

A Bezákovi sa všetci obrátili chrbtom?

Áno. Bezáka k pápežovi sprevádzal emeritný kardinál Vlk. Myslím si, že KBS sa v tomto dopustila chyby. Mala ostať pri spolubratovi a nechať si to vysvetliť. Otvorene si povedzme, že on nemal možnosť brániť sa. Veď aj preto štátny sekretár neskôr prijal novú smernicu o tom, že odvolať biskupa nie je možné skôr, ako sa môže brániť. Bolo to čisto na základe tejto kauzy, v ktorej sa niekto parádne pomýlil.

Máte pocit, že jeho odvolanie rozdelilo slovenských veriacich?

Nie až tak veľmi. Aj Česi to napísali, že veľkosť našich veriacich je v tom, že sa postavili a žiadali vysvetlenie a nebáli sa ísť aj do otvorenejších foriem, ako bolo napríklad držanie Bezákových obrázkov v kostoloch, čo mohlo vyvolať až pohoršenie, ale od začiatku bolo jasné, že sú verní a ostávajú v cirkvi.

Pre mnohých neveriacich to bolo nepochopiteľné.

Áno, ale dejiny cirkvi nás naučili, že len takto sa dá niečo robiť. Neodísť preč alebo neísť do úplnej konfrontácie, ale vysloviť svoj názor, mať trpezlivosť a ostať vnútri. To je jediná cesta.

Takýmto proreformným človekom sa zdá byť pápež František. Mal aj niekoľko vyhlásení k homosexualite. Myslíte si, že jeho vyjadrenia dostatočne reflektujú naši veriaci?

Veriaci áno, ale nakoľko to reflektuje vedenie cirkvi, tak to cítim istú zdržanlivosť.

Ostávajú stále vo svojom svete?

Chýba im tá základná skúsenosť, ktorú má pápež a vďaka ktorej je tým, čím je, a to, že pozná život z tej stránky, kde nie je žiadna perspektíva. Žil s ľuďmi v slumoch, v chudobe, takže je to úplne iné východisko na to, aby niekto vykonával pastoráciu, ako keď niekto ide hierarchicky a pozerá sa k veriacim ako k niekomu, že vy ste tí, ktorých budem viesť, a mali by ste ma preto počúvať. Pápež s veriacimi kráča, a títo naši ich vedú.

Črtá sa medzi mladými kňazmi Bezákov nástupca?

U nás je tak veľa dobrých kňazov a rehoľníkov, ktorí sa venujú mladým. To sú tí, ktorí kráčajú s nimi. Viackrát som už povedal, že táto generácia biskupov je obetovanou generáciou.

S prezidentom Andrejom Kiskom. Foto – facebook.com/AndrejKiska

V akom zmysle?

Prvá ponovembrová generácia, to boli disidenti, ktorí prejavili vernosť, a ich životný príbeh sa takto uzavrel. Potom prišla táto generácia, ktorá však nebola celkom pripravená na novú dobu. V tomto smere si myslím, že kauza Bezák môže slovenskej cirkvi pomôcť k istej obmene.

Kde vidíte nejaký posun?

Sú to práve biskupi, ktorí sa teraz snažia približovať ľuďom, no stále nad nimi táto kauza visí. Kedykoľvek a kdekoľvek prídu, nevyhnú sa otázkam o Bezákovi.

Rovnako nad nimi visí aj podpora niektorých kňazov pre Mariana Kotlebu. Ako sa s ním vyrovnávajú?

Myslím si, že dali jasne najavo, že nechcú mať s ním a jeho stranou nič spoločné. Aj pri výročí deportácií vydali jasné stanovisko. Verím, že slovenskí biskupi neurobia chybu, aby podporili Kotlebu. To je vylúčené.

No na druhej strane zorganizuje nitriansky biskup Viliam Judák seminár o Jozefovi Tisovi, na ktorý príde Kotleba a nechá sa tam všetkými obdivovať.

Ako predseda parlamentu som ako prvý organizoval seminár o Tisovi. Robili sme to však tak, aby sa otvoril pre všetky názory. Ak nepozvali nikoho, kto mohol vysloviť aj iný názor, tak urobili chybu.

A potom nechá Kotleba seba aj svoju stranu zasvätiť vo Vranove nad Topľou nepoškvrnenému Srdcu Panny Márie. To je v poriadku?

Tomu sa veľmi nedá vyhnúť. Je niekoľko kňazov, ktorí s ním idú otvorene. Ale biskupi takú chybu neurobia.

Ako vnímate Kotlebu vy?

Podľa mňa urobí jednu chybu, a to tým, že tlačí proti Európskej únii. Väčšina mladých je totiž za zotrvanie v Únii. Toto bude teda kľúčovejšie ako lanárenie medzi veriacimi takýmito akciami.

Zdá sa, že politiku stále sledujete. Baví vás ešte?

Áno, ale tak komplexne. Pre mňa fenomén Slovenska, najmä Slovenska v rámci Európskej únie, ma veľmi fascinuje. Slovensko prešlo mnohými výzvami, no teraz sa zdá, ako keby sme boli bez takejto výzvy. A Peter Zajac na nedávnej prednáške skonštatoval, že najväčšou výzvou bude zachrániť západnú civilizáciu, a to so všetkými aspektmi. Vidím prvé náznaky toho, že tu začína vyrastať medzi ľuďmi aj akési povedomie európanstva, nielen našej slovenskej izolácie. Chvíľu to potrvá, kým si nájdeme tento ideál, že potrebujeme zachovať západnú civilizáciu, teda našu židovsko-kresťanskú a zároveň aj osvieteneckú a pluralitnú.

Ako sa dá zachrániť?

Európa má tri základné problémy. V Európe rovnako ako v Spojených štátoch amerických začali politici podliezať verejnej mienke. Hrajú na city ľudí, aby boli volení. Stratili teda schopnosť viesť – ale teraz to myslím v dobrom – ľudí a ísť svojím spôsobom niekedy aj proti nim. Verejná mienka sa stala kritériom, čo je veľmi nebezpečné. Okrem toho sa tu začína siahať na isté božské tabu, a to je život a smrť. A voči tomu sa začínajú rôzne manipulácie, ako génové klonovanie a podobne. Ak toto európska civilizácia nezvládne, dopadne ako Babylonská veža – aj tam chceli byť ľudia ako bohovia, tak sa zrútili. To je ten prvotný hriech, že človek nezvládol svoju slobodu a chcel byť ako boh. Ale tá sloboda je v bázni.

A tretí problém?

Určite budeme v Európe čeliť obrovskému napätiu, ktoré spôsobia utečenci.

Vidíte v tom hrozbu?

Európa to musí zvládnuť. Určite sa nemôže obkolesiť múrom. Keď vidíme, koľko utečencov je v Libanone, Turecku a inde, tak sa nemôžeme tváriť, že sme humanisti a kresťania, a na druhej strane sa tváriť, že sa nás to netýka. Faktom však je, že cez túto utečeneckú vlnu sa akosi tajomne šíri terorizmus a samovražední útočníci, čo vnímam ako istú formu tretej svetovej vojny. Nikdy neviete, kde kto vystrelí. Voči tomu sa bude musieť Európa brániť spoločnými silami. Ale ak by sa uzavrela, bola by to katastrofa. Európu vždy obohacovalo to, že sa vedela otvoriť. Vždy to zvládla a znamenalo to obrovský posun dopredu.

Prečítajte si

Rozprávanie jedných a mlčanie tých druhých

Chýba vám aktívna politika?

Už si neviem predstaviť, že by som bol v parlamente, ani to, s akými myšlienkami by som tam vystupoval. Neviem, čo by som mal tam mal hovoriť, pretože tá diskusia sa dostala úplne mimo. Takže politika mi už nechýba, ale vždy by mi chýbalo angažovanie sa. Je to tak trošku moja celoživotná záležitosť.