Každý robí propagandu a nadáva druhej strane do idiotov, aj Gazeta Wyborcza, hovorí poľský reportér
Rok po neúspešnom prevrate sa z Turecka podľa neho stáva nezaujímavá autokratická krajina ako Putinovo Rusko. Erdogan bol muž mnohých tvárí, dnes však vidno len jeho smutnú a depresívnu tvár autokrata, rozpráva poľský znalec Turecka Witold Szabłowski.
Mal len 25, keď sa mu podarilo dostať do tímu poľského reportážneho magazínu Duży Format, ktorý vydáva najväčší poľský denník, Gazeta Wyborcza. Písali a stále preň píšu legendy poľskej reportážnej školy. Witold Szabłowski je jedným z najvýraznejších mien jej najmladšej generácie. Na Slovensku mu Absynt práve vydal knihu reportáží o modernom Turecku Vrah z mesta marhúľ.
Ako teraz fungujete, ako freelancer na voľnej nohe, alebo máte stabilné miesto v redakcii?
Mal som dlho stále miesto v najväčšom poľskom denníku, Gazete Wyborczej, ale keď vrcholila mediálna kríza v roku 2008, začal som mať pocit, že žurnalistika umiera, a chcel som skúsiť niečo iné. Obzvlášť zlé to začalo byť v printovej žurnalistike. Väčšina textov v knihe Vrah z mesta marhúľ je z čias, keď som pracoval v Gazete. A keďže moja prvá kniha šla na odbyt celkom dobre, tak som si povedal, že možno by bolo fajn sa toho držať, že to bude lepšie ako pracovať v denníku či dokonca v týždenníku. To bol môj plán a teraz môžem povedať, že žijem zo svojho písania.
Viete z toho vyžiť?
Dá sa to, ale svoj pôvodný plán som ešte nedosiahol – teda napísať raz za dva roky jednu knihu. To sa mi ešte nepodarilo. Ale som na ceste, ak si zoberiem aj nejaké vedľajšáky, napíšem zopár esejí, chodím po festivaloch, tak potom sa to dá.
V Gazete ste sa dostali hneď na začiatku do jej najprestížnejšieho oddelenia Duży Format (Veľký formát) s legendami poľskej reportážnej školy. Aké to bolo?
Chcete počuť celý príbeh?
Jasné.
Bolo to čertovsky ťažké. Bol som najmladší člen, mal som len 25 rokov. Myslím, že som bol najmladší, koho kedy najali.
To bola veľká vec, nie?
Absolútne, to sa nikdy nestalo. Išlo o veľmi špecifickú situáciu. Predtým som pracoval v Agore, vydavateľstve Gazety, ktoré sa chcelo presadiť aj popri bulvári. Moja prvá práca bola v tabloide, no prežil len tri mesiace. Zbankrotoval a zavreli ho. Avšak chceli si nechať jeho najlepších novinárov v Gazete. Prácu v bulvári som nenávidel, bola to odpadová žurnalistika. Mal som na starosti napríklad všetky zázraky Jána Pavla II., katolícku cirkev. Jedna z vecí, ktoré som pre nich urobil, bola reportáž o tureckom atentátnikovi Mehmetovi Ali Ağcovi, ktorý ho postrelil, keď ho prvý raz prepustili z väzenia.
Poslali vás, aby ste s ním urobili rozhovor?
Čo bola absolútna „mission impossible“. Všetky veľké svetové médiá hľadali Ağcu. Bolo to nemožné, skrýval sa a nikomu nechcel dať rozhovor. Napriek tomu som išiel do Turecka, a nakoniec to nebolo zlé. Predtým som tam študoval, poznal som jazyk, mal som tam kamarátov, poznal právnikov a mal dobré kontakty. Náhodou som tam skončil s veľmi dobrým materiálom, hoci som sa so samotným Ağcom nerozprával. Stretol som jeho strýka, sestru, brata, snúbenicu či právnika. A tak sa stalo, že Agora si ma chcela nechať. O písaní pre Duży Format som sníval roky, už ako dvanásťročný. Ak ma naozaj chcú, tak som si hovoril: kedy, keď nie teraz. A tak som im povedal, že rád zostanem pracovať v Gazete, ale len pre Duży Format.
To ich muselo celkom zaskočiť…
Rozprúdila sa debata, či môžu zobrať tohto mladého chlapca do tímu najlepších novinárov, ktorí sú uprostred či na konci svojej kariéry. Avšak veľmi ma chceli, a ja som bol tvrdohlavý a opakoval, že budem pre nich písať jedine v tomto magazíne.
Skoro ako poker.
Vždy som chcel písať reportáže. Hovorili mi: pozri sa, chlapče, veď Gazeta sú skvelé noviny, stále je pocta v nich robiť. Ak budeš mať trochu viac skúseností, po niekoľkých rokoch ťa pustíme do magazínu Duży Format, teraz to nejde. Ja som však trval na svojom. Nakoniec to dopadlo tak, že mi dali tri mesiace na skúšku, po ktorej ma buď vyhodia, alebo zostanem. A po tej skúške a reportážach, ktoré som priniesol, už vedeli, že ma chcú.
Čo ste priniesli?
Okrem pokračovania príbehov o Ağcovi som napríklad písal reportáž o ďatľoch. Jeden lokálny guvernér v Mazúrsku vítal delegáciu z Iraku, s ktorou sa rozprávali na tému, že v ich regióne nie je dosť detí. Poliak opísal, ako mladé páry majú maximálne jedno alebo žiadne dieťa. A kolegovia z Iraku mu povedali, že hahaha, to je preto, že nejete ďatle, ako my. Pošleme vám ich celý vlak a potom budete mať tisíce detí. A skutočne, začalo sa vážne hovoriť o vlaku z Iraku plnom ďatľov. Veľa ľudí to začalo brať naozaj vážne a už sa tešili sa na deti. Moja reportáž, samozrejme, nebola o vtákoch. To bol len taký háčik, na ktorý som chytil väčšiu tému. To, o čo sa bežne snažíme v magazíne Duży Format. Potrebujete menší detail, ktorý je atraktívny, a snažíte sa okolo neho vybudovať veľký príbeh. To bola moja prvá veľká storka, v tomto prípade o nedostatku detí.
Ktorá bola druhá?
Poľsko sa v roku 2004 stalo členom EÚ spolu s Českom či Slovenskom a Maďarskom. Obrovská vlna Poliakov emigrovala do Británie, kde sa ich najväčším zamestnávateľom stalo Tesco. Dostávali sme emaily, že tam s nimi nezaobchádzajú práve najlepšie, že Poliaci sú tam ako druhotriedni občania. Zamestnal som sa preto na mesiac v jednom Tescu v malom mestečku na východnom pobreží Británie. Keď mal Duży Format výročné vydanie s najväčšími menami za celú dekádu s ich ukážkovými reportážami, ocitla sa tam aj táto reportáž. V 50. rokoch to bol Ryszard Kapuściński, v 60. rokoch Hanna Krall, v 90. rokoch Mariusz Szczygieł a za roky 2000 a niečo som bol ja. Vtedy som si povedal: to je skvelé, naozaj sa to stalo, ocitol som sa medzi menami veľkých reportážnych autorov. A odvtedy ma začali posielať do zahraničia, keď sa tam deje niečo divné, ale dôležité. Bol som človek, ktorého začali posielať na ťažké misie.
Na ktorú misiu najradšej spomínate?
Keď robíte na niečom väčšom, napríklad pracujete na knihe a máte pocit, že story, ktorú píšete, je väčšia ako vy sám. Je to veľmi zriedkavé, ale ten pocit som mal napríklad pri písaní knihy o volynskom masakri Poliakov spáchanom ukrajinskými nacionalistami počas druhej svetovej vojny. Naozaj som mal pocit, že niekto práve hádže kamene v lese a ja ich zbieram a vytváram z toho mozaiku. Nechcem používať veľké slová, je to však metafyzické, čo niekedy zažívate pri písaní reportáže.
Hovoríte o svojej poslednej knihe Spravodliví zradcovia (Sprawiedliwi zdrajcy)? Je to celkom horúca téma, nacionalisti na oboch stranách na seba teraz navzájom útočia.
Jednoznačne sa odohrala vtedy genocída, ktorú pripravovala ukrajinská strana. Ale nikdy to nie je čierno-biele, aj Poliaci zabíjali. Ale všade boli aj spravodliví ľudia, ktorí išli proti prúdu a boli jednoducho ľudskí, bez ohľadu na svoju národnosť. Zachraňovať niekoho s poľským pôvodom mohlo stáť Ukrajincov život a tisíce ľudí zachraňovali svojich poľských susedov alebo tých, čo utekali pred masakrami. Nikdy sa nedá povedať, že toto je národ zabijakov. Český kazateľ Jan Jelínek sám zachránil okolo dvesto ľudí a bolo mu jedno, či sú to Rusi, Ukrajinci, alebo Poliaci. Vo svojej dedine Kupičov pomáhal tak veľmi, že spolu zachránili okolo dvetisíc ľudí.
Koľko vás pracovalo v Dużom Formate?
Okolo dvadsať.
Aký ste mali s reportérskymi legendami vzťah?
Boli perfektní. Všetci, ktorých som poznal zo svojich detských čias, ako Jacek Hugo-Bader či Lidia Ostałowská. Pre mňa to boli hrdinovia. Keď som bol tínedžer, hltal som ich knihy, a teraz som sa s nimi rozprával, chodil po rady a chodieval s nimi na obedy. Bolo to úžasné. Reportéri sú zvláštna sorta, nikto z nich nebol namyslený. Od začiatku ma zobrali do tímu.
Sám ste si mohli vyberať, na čom budete pracovať?
To je celkom zábavné, teraz to už môžem povedať. Väčšinou som mal vlastné nápady, čo som chcel robiť, a dôverovali mi, hoci to chvíľu trvalo. Zo začiatku mi dávali tipy, bol som však vyberavý. Keď som nemal z toho dobrý pocit, tak som to nechcel písať, čo bolo niekedy ťažké, keď ste členom redakcie. Tak som reagoval, že wow, to je skvelá téma, dajte mi pár dní, aby som zistil, čo môžem urobiť. Za tie dni som neurobil nič, a povedal som, že to nie je také ľahké, ako sa zdalo. A po týždni som prišiel za vedením s tým, že tá téma nefunguje, no… mám ďalšie tri úžasné témy, ktoré by som rád napísal. Takto so mnou fungovali. Za tri roky si uvedomili, že som chlapík, ktorého neprinútia písať o veciach, ku ktorým sa nemá. A už ma do ničoho netlačili. Asi 90 percent tém som si vyberal sám.
Kto bol váš boss?
Jedným z nich bol napríklad Mariusz Szczygieł, ktorý je dnes tiež freelancer a zároveň viceriaditeľ Inštitútu pre reportáž.
Pred desiatimi rokmi ste začali mať pocit, že poľská žurnalistika umiera – máte ten pocit stále?
Nielen poľská, je to globálna vec. Novinári sú platení stále menej a menej, a očakáva sa od nich stále viac a viac. Ľudia chcú mať všetko hneď na internete, už sa viac nespoliehate na noviny, ktoré napríklad naposledy nemohli stihnúť zaznamenať teroristický útok v Manchesteri, lebo sa odohral v noci a nestihol ísť preto do tlače. Ubudlo čitateľov novín. Keď som začínal, vedeli sme, že internet existuje, našou povinnosťou však bolo len napísať dobrú reportáž, ako najlepšie vieme. Teraz sú novinári nútení pracovať ako digitálne opice, skáču z jednej témy na druhú. Musíte sa promovať na sociálnych sieťach, rozprávať s čitateľmi, máte oveľa viac povinností a menší plat.
A to ešte nespomínate tlak na médiá zo strany poľskej vlády, ktorá sa snažila získať pod kontrolu štátnu televíziu…
Oni to už urobili. Verejná televízia v Poľsku je teraz totálna propaganda. Najväčšie nebezpečenstvo je však to, že ťažko nájdete médium, ktorému môžete úplne dôverovať. Celé mediálne prostredie v Poľsku je nejakým spôsobom namočené do propagandy. Médiá vám dávajú fakty s vlastnými interpretáciami.
Aj Gazeta Wyborcza interpretuje príliš?
Gazeta Wyborcza je príliš na pozícii jednej strany, rozumiem prečo, aj ja podporujem tú stranu. Avšak aj Gazeta je potom niekedy veľmi propagandistická. Možno to ľudia očakávajú, pretože je u nás teraz napríklad veľká a nechutná debata o utečencoch, ktorá je veľmi bolestivá. Lenže keď nemáte pokojné hlasy, ktoré by človek počúval, potom tu máte dve strany, ktoré sú presvedčené o tom, že ich oponent je imbecil, idiot bez argumentov. Jednoducho že ten druhý je obyčajný kretén. Sám si myslím, že je nechutné, ako Poľsko k sebe nechce pustiť ani jedného utečenca, proti je okolo 70 percent. Ale, pozrite sa, títo ľudia majú strach, a my by sme sa veľmi pokojne mali snažiť vysvetliť im, aká je celá situácia okolo utečeneckej krízy. Prečo títo ľudia prichádzajú. A nemôžeme ani poprieť, že by medzi nimi neboli tiež sympatizanti Dáišu. Je to riziko, ktoré by sme mali minimalizovať a vnímať ho ako európsky problém. Bohužiaľ, táto debata je príliš polarizovaná na dva extrémne tábory, ktoré sa nepočúvajú.
Prečo to tak je?
Ľudia si na to zvykli aj vplyvom médií, od ktorých očakávajú ľahké odpovede. Ich život je dostatočne komplikovaný, aby sledovali všetky aspekty globálneho otepľovania či migračných vĺn. Väčšinou sa starajú iba o svoj každodenný život. Úlohou nás novinárov by však nemalo byť nasledovanie davu, ale ani ignorovanie jeho obáv.
Takže treba obhajovať humánnosť, no zároveň nebyť aktivistom, ale snažiť sa o presné analýzy?
Nemali by sme si zakrývať oči pred niektorými vecami. Napríklad pred tým, že v Poľsku máme veľkú skupinu neprivilegovaných ľudí, ktorí sa necítia ako víťazi zmeny po páde komunizmu a transformácie na demokraciu. Wyborcza robí to, čo by som nazval propaganda úspechu. Hovorí, akou úspešnou transformáciou sme prešli, ako sa skvelo mení krajina. Čiastočne je to pravda, ale vždy si zakrývala oči pred znevýhodnenými ľuďmi, ktorí prišli o veľa práve kvôli transformácii. Preto sa vládnej strane PiS tak darí, že celé roky sa o týchto ľudí nikto nestaral. V prezidentských voľbách (dnes exprezident) Bronisław Komorowski dostal pred druhým kolom otázku od mladého človeka, o tom, že jeho sestra sa chce vydať, ale zarába príliš málo (500 eur) na to, aby si mohla kúpiť byt a mať deti. A Komorowského reakcia bola typická: tvoja sestra by mala zmeniť prácu, nájsť si lepšie platenú. To je propaganda úspechu. Nevšimol si, že pre milióny ľudí v Poľsku neexistuje lepšie platená práca.
O transformácii z totality na slobodnú spoločnosť ste napísali ďalšiu knihu, Tancujúce medvede, ktorú tiež sa chystá vydať Absynt.
Použil som v nej ako metaforu tancujúce medvede. Rómovia po celej Európe kedysi vychovávali medvede do cirkusov, učili ich tancovať. Posledná krajina, ktorá to nezakázala, bolo Bulharsko. Pre vstup do EÚ sa toho musela vzdať. Na 21. storočie to bolo dostatočne barbarské, a tak ich dali do rezervácií, kde mali zaručenú slobodu, kde sa krok za krokom učili, čo je to sloboda. Snažili sa prebudiť ich inštinkty, učili ich skryť sa, mať sex a tak ďalej. Prirovnal som to k laboratóriu slobody vo východnej Európe. V niektorých veciach to šlo celkom dobre, avšak v istom momente si uvedomili, že sloboda je pre ne príliš ťažká – a tak vstali a začali tancovať. Vždy sa vrátili k tancu, keď bola sloboda príliš bolestivá, a vrátili sa k tomu, čo zvyčajne robili v každej situácii, ktorej nerozumeli. Teraz sme znovu ako medvede, ktoré chcú mať trénera, ktorý im dáva sladkosti a hovorí, čo majú robiť.
Máme Fica, Orbána aj Kaczyńského. V tomto regióne je to normálne, avšak aj v západných krajinách sa voliči začali správať ako tie tancujúce medvede.
Moju knihu práve preložili pre amerického vydavateľa Random House, ktorého reakcia bola: wow, to je predsa o Donaldovi Trumpovi. Keď Trump povedal America first, veľa ľudí v Poľsku si povedalo, ale no tak, veď na tejto úrovni sme tu boli dávno pred tebou. Zvolili sme idiotov do vlády ešte pred vami. Ľudia očakávajú jednoduché odpovede a pre mnohých je demokracia dramaticky ťažká vec, keď sa má rozhodnúť o každom aspekte môjho života, od rodiny cez kariéru po bývanie, a veľa ľudí by bolo šťastných, keby prišli o čo najviac zodpovednosti.
Radikálnou zmenou prechádza aj Turecko, o ktorom je vaša kniha Vrah z mesta marhúľ. Erdoganova vláda na začiatku urobila veľké proeurópske reformy, dnes však smeruje k autokracii. Mal to Recep Tayyip Erdogan vždy v pláne?
Jeho kľúčová skúsenosť bola v islamistickej vláde premiéra Necmettina Erbakana. Erdogan bol už vtedy politik, videl, ako jeho mentor opúšťa úrad po vojenskom prevrate, ktorý nasledoval potom, ako sa Erbakan snažil presadiť islamistický poriadok. A tak dostal telefonický hovor, že tanky sú v uliciach, že musí opustiť úrad. Erdogan sa z toho veľmi poučil. Prestal hovoriť veci otvorene, aby dosiahol svoj cieľ. Zmenil Turecko na svoju súkromnú firmu, ktorá robí všetko len pre jednu osobu – jeho. Druhým cieľom bola islamizácia krajiny. Teraz som presvedčený, že to chcel od začiatku, odkedy sa pohrával so Západom. Čeril vodu. Oslabil armádu a teraz môže vládnuť navždy. Neúspešný prevrat je toho dôkazom, že už nedokázala zabrániť jeho skutočným zámerom.
Čo si myslíte o tom prevrate, ktorý sa mal odohrať pred rokom?
Od prvého momentu som bol k nemu podozrievavý, pretože nerobíte také veci, keď nemáte šancu. Potrebujete podporu väčšiny obyvateľov alebo aspoň armády a vysoko postavených generálov. A tu neplatila ani jedna podmienka – spoločnosť bola proti puču, aj liberálna časť spoločnosti si pamätala krvavé prevraty z minulosti, a vojaci nemali podporu generálov. Bolo to urobené veľmi stupídne. Možno mali nejaké zdroje, ktoré im tvrdili, že sa niečo v armáde deje, a tak to skúsili.
Neúspešný prevrat vyprovokoval masívne represie, vo väzení končia ľudia za to, že majú napríklad nesprávne knihy v obchode.
Môjho dobrého kamaráta otec je vo väzení, bol profesorom v Istanbule. Žena vojaka, ktorý sa zúčastnil na prevrate a zastrelili ho, a prečítate si o nej v knihe, pozná veľa ľudí, čo skončili vo väzení.
Citujete v nej aj básnika Tayfuna, keď sa plavíte po Bospore medzi Áziou a Európou: každý Turek tisíckrát denne krúži medzi tradíciou a modernosťou, klobúkom a čarčafom, mešitou a diskotékou, medzi Európskou úniou a averziou k nej. Vracia sa Turecko do starých čias?
Vracajú sa do historických čias. Pre také krajiny je dôležité zistiť, kým ste. Erdogan teraz určite tlačí Turecko do ázijskej časti. Mám Turecko veľmi rád, zažil som ho počas transformácie, keď ešte nebolo jasné, o čo ide Erdoganovi. Snažil sa prispôsobiť krajinu s veľkou byrokraciou a inou tradíciou k EÚ, ktorú volali kresťanský klub. Bol to horkosladký vzťah. Teraz sa z neho stáva autokratická krajina ako Putinovo Rusko a už nie je zaujímavé.
To je celkom smutné, nie? Turecko skončilo ako krajina jedného muža.
Erdogan je popritom veľmi zaujímavý človek. Vždy vedel manévrovať. Bol pomerne otvorený starosta Istanbulu, pochádzal z chudobných pomerov. Jeho kariéra sa začala fúzmi, ktoré si nechcel podstrihnúť, keď mu povedali, že sú príliš islamistické. Bol to muž mnohých tvárí. Raz pravoverný moslim, inokedy si podával ruky so ženami vrátane prostitútok v bordeloch, ktorým hovoril, že sa postará o ich problémy. Je líder, o tom niet pochýb, ale už vidno len jeho smutnú a depresívnu tvár autokrata.
Na čo myslíte často, keď premýšľate o Turecku?
Ako reportér nikdy nezabudnem na dedinu, kde ukameňovali ženu a jej milenca, keď sa snažili ujsť. Prišli sme tam o tri roky neskôr s prekladateľom aj fotografom. Všetci boli veľmi milí a pohostinní. Médiá už dedina nezaujímala, mali veľa problémov, cítili sa opustení a ako druhotriedni občania Turecka. Boli šťastní, že niekto za nimi prišiel. Sedím tam, obklopený priateľskými ľuďmi, ktorí vám dávajú čaj a sladkosti a pozývajú vás na obed, a viac ako polovica z nich, vrátane detí, vtedy hádzalo kamene. Je ľahké povedať, že to bolo barbarské. Ale čo by reportáž mala urobiť? Len pokúsiť sa zistiť, prečo to urobili, prečo sa také veci dejú v 21. storočí.
V súvislosti s vraždami zo cti vám niekto povedal, že turecká česť sa končí medzi ženskými nohami. Ako to je?
Zvyčajne sa všetko začína fámami. Nikoho nezaujíma, čo je pravda. To, že si ľudia hovoria klebety, úplne stačí bratovi, mame, ujovi, synovcovi na to, aby zabíjali svoje dcéry či nevesty. Nestáva sa to medzi ľuďmi, ktorí sú bohatší alebo majú moc. Väčšinou ide o chudobných ľudí, ktorí majú len česť, nemajú budúcnosť, vláda ich prehliada a nemajú žiadnu perspektívu. Potom celá spoločnosť sa na nich smeje: hej, tvoja žena je kurva. A tvoj vzťah so ženou je jediné, čo máš. Musíš byť veľmi silný, aby si nezabil svoju ženu, ak ťa celá rodina aj imám v mešite do toho tlačia. V knihe je rozhovor s profesorom, ktorý robil prieskum o vraždách zo cti vo väzení. Väčšina mu hovorila, že to bola ich prvá vražda, možno predtým zabili ovcu či kura. Pýtal sa ich, čo by povedali svojej mŕtvej sestre či žene – povedali s plačom, že to urobili z lásky. Tlak je obrovský. Hlavne spoločnosť v rurálnych oblastiach nie je priateľská voči ženám.
Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].
