Radičová: V roku 2011 padla vláda pre spor o hodnoty, teraz ide o peniaze a pozície
Ficova vláda prehlbuje problémy krajiny, Dankove návrhy zákonov by mohli byť skôr námetom pre politickú satiru, hovorí bývalá premiérka Iveta Radičová a vysvetľuje, ako veľmi škandál s eurofondmi ubližuje našej vede.
Prekvapilo vás, že Andrej Danko cez médiá vypovedal koaličnú zmluvu?
Prekvapenie to určite bolo. Už len preto, že ako občan som – obrazne povedané – pár hodín predtým videla koaličných lídrov svorne stáť na tlačovej konferencii, kde oznamovali súzvuk a dohodu. Presne v zmysle politického marketingu, ktorý razí primárne Smer, ale aj koaliční partneri, ktorých má táto strana vedľa seba. Teda v zmysle hesla o stabilnej, úspešnej a transparentnej vláde.
Ktorá podľa koalície nemá alternatívu…
Dominuje však slogan o stabilite, ktorý vládnucemu Smeru už dlhšie udržiava podporu približne 27 až 30 percent voličov, vďaka čomu má táto strana stále šancu na víťazstvo v ďalších voľbách. Smer verí, že toto je politický marketing, ktorý funguje a ktorého sa treba držať za každú cenu. A on sa toho obrazu stability drží natoľko, že aj personálne spory o tom, kto bude šéfom RTVS, kto povedie Úrad pre reguláciu sieťových odvetví či kto bude v Súdnej rade, sú riešené spôsobom, aby tento obraz nebol narušený, aj keď to – napríklad v prípade Mosta-Hídu – znamenalo urobiť „salto mortale“ a brutálne obrátiť svoje pozície.
Predstavte si, že ste premiérom Ficom. Roky si pestujete obraz stabilnej politickej sily ako protiváhy chaosu, ktorý by podľa neho priniesla pravica. Zrazu získate koaličného partnera, ktorý svojimi prekvapivými krokmi tento obraz rozbíja. Ako sa s tým dá vyrovnať?
Nebudem si predstavovať, že som premiérom Ficom, ani sa vciťovať do premiéra Roberta Fica, nie je mi to vlastné. Ani mu nebudem teraz trikrát denne na tlačovkách pripomínať – hľa, nehovorili ste pravdu, nemáte stabilnú vládu. Ani ako volič, ani ako politička, som nikdy nebola zástancom tohto štýlu politiky. Myslím si, že politika môže mať istý marketing, ale nemala by byť bezobsažná a bez etických princípov.
Teraz taká je?
Slovenská republika od svojho vzniku zažila troje predčasné voľby, ktoré boli vyústením nejakej vládnej krízy. Doteraz išlo vždy o hodnoty. V prvých predčasných voľbách v roku 1994 išlo o spor o podobu demokracie. Pri vládnej kríze v roku 2006 išlo o Vatikánsku zmluvu, teda o debatu o našich koreňoch. V rokoch 2011 až 2012 išlo o spor, kam patríme, či do štandardných európskych štruktúr, alebo skôr mimo nich. Ale akého sporu sme svedkami dnes? Je to spor o moc nad verejnými pozíciami a verejnými peniazmi.
Čiže o žiadne hodnoty nejde.
Som o tom hlboko presvedčená a všetko tomu nasvedčuje. Táto vláda má problémy od prvého dňa, čo vznikla. Jeden z koaličných partnerov, ktorý mal zabezpečovať väčšinu, strana Sieť, už v koalícii nie je. Pokojne by sme teda mohli povedať, že i keď máme vládu, ktorá je legálna, nie je už legitímna. Ďalšie spory prišli vzápätí a boli veľmi ostré. Navyše sa k nim pridáva konflikt o to, kto je garantom vatier zvrchovanosti a cyrilometodskej tradície.
Ako to myslíte?
Medzi Smerom a SNS prebieha zjavný spor o voliča, ktorý sa premieta do súboja o to, ktorá strana bude sociálnejšia a národoveckejšia. Pripomeňme, že Smer v roku 2012 tohto voliča od SNS a HZDS významne prebral. Teraz oňho musí so SNS opäť bojovať. Konflikty sú v tejto koalícii od začiatku a riešia sa tým, že sa zakrývajú alebo prehliadajú. Veľmi jednoducho – ak my mlčíme v kauze Bašternák, očakávame, že vy budete mlčať v kauze eurofondov. Smer túto tichú dohodu teraz porušil. Nemlčal, čo viedlo k súčasnej kríze.
Keď Béla Bugár obhajoval vstup do súčasnej koalície, vravel, že s politikmi ako je Igor Matovič či Richard Sulík, sa nedá vládnuť, lebo sú nevypočítateľní…
… zato pán Danko sa ukázal ako vypočítateľný politik (smiech).
Čo sa musí teraz diať v hlave Bélu Bugára, keď vidí, že ten deklarovaný stabilný koaličný partner je možno ešte nevypočítateľnejší než Igor Matovič?
Pán Bugár je skúsený politik, ktorý zažil spor o Vatikánsku zmluvu aj spor o euroval. Nie je to nováčik, ktorý by nevedel, aké prekvapenia môže priniesť koaličná vláda. Zažil stratu väčšiny aj odchod koaličného partnera. Od začiatku musel vedieť, že v každej koalícii budú spory. Problémom tejto vlády je, o čom sú tie spory. Je iné, ak sa sporíte o podobu daňovej reformy alebo o euroval, a je iné, ak vás zamestnáva, kto bude riaditeľom RTVS. A vy sa jeden deň bijete do pŕs, že jeden z kandidátov je pre vás neakceptovateľný, a na druhý deň poviete, že už akceptovateľný je. To sú manévre, ktoré sú za hranicou politického kompromisu.
Akým politikom je Andrej Danko?
Neviem o žiadnom jeho legislatívnom riešení, pod ktoré by som mala potrebu sa podpísať, alebo by som mohla povedať, že pomáha Slovenskej republike. To, aký počet členov má mať politická strana? Veď to je irelevantné, ide len o súboj s opozíciou. To, či smiem, alebo nesmiem použiť vizuálnu pomôcku v parlamente? To už považujem za dobrý námet pre neexistujúcu politickú satiru typu Apropo TV.
Danko je neprispôsobivý, problémy budú pribúdať
Ak sa pozrieme na celú vládu – má nejaký obsah, agendu, ktorá stojí za to, aby ju presadila?
Podľa nezanedbateľnej časti voličov áno, na to nezabúdajme. Platia výsledky volieb, táto vláda získala väčšinu. Asi netreba zdôrazňovať, že nepatrím k podporovateľom takéhoto typu vládnutia, v prvom rade preto, že táto vláda zásadné problémy Slovenska nielenže nerieši, ale ich aj prehlbuje. Časť z týchto problémov tlačí pred sebou a o druhej časti ani len nechce vedieť.
Zrejme by sme mali aspoň telegraficky vymenovať tie najzásadnejšie problémy, ktoré podľa vás tretia Ficova vláda nerieši, alebo ich rovno ignoruje.
Rada ich telegraficky vymenujem, aj keď radšej by som bola, keby bol náš rozhovor najmä o nich, a nie o tom, čo robia a čo si myslia vládni politici. Nie som jasnovidec, nevidím im do hlavy. Ale k tým problémom – v prvom rade je to zlyhávajúca správa vecí verejných, na všetkých úrovniach. Či ide o justíciu, prokuratúru, korupciu; všetko zostáva len na papieri. Slová, slová a slová.
Aké sú tie ďalšie problémy?
Priepasť medzi makroekonomikou a každodennou realitou. Dvadsať percent ľudí, ktorých práca má podobu takzvanej prekérnej práce, je škandalózny problém Slovenska. (Prekérna práca znamená prácu neistú, rizikovú, s nízkou alebo žiadnou pracovnoprávnou a sociálnou ochranou, bez širších záruk a za nízku mzdu, pozn. red.) Jej rozsah navyše narastá, lebo štát si pomýlene zadefinoval ako cieľ za každú cenu znižovať štatistiky evidovanej miery nezamestnanosti bez ohľadu na to, že tým podporuje nárast prekérnej práce. Toto sa deje v časoch ekonomickej prosperity – neriešenie štrukturálnych problémov trhu práce je fatálna chyba, ktorá sa bude dlho naprávať.
Zrejme budete menovať aj zdravotníctvo.
Áno, ale nie v podobe, kedy a za koľko oddlžiť nemocnice. Oveľa väčším problémom predsa je, že u nás napríklad na srdcovocievne choroby umiera oveľa viac ľudí ako v krajinách OECD. Máme jeden z najvyšších počtov lekárov špecialistov, máme nadštandardnú spotrebu liekov, dvojnásobne častejšie chodíme k lekárovi. A napriek tomu sa dožívame v priemere o sedem rokov menej ako v západnej Európe. Bavíme sa o povrchu, ale nie o tom podstatnom. Podobne zlá je debata pri vzdelávaní.
Ako to myslíte?
O čom sa rozprávame? Akými písmenami píšu deti? Prepáčte, ale to je zlý vtip. Hlavne, nech majú o čom písať. Bavíme sa o povrchu a formách, namiesto toho, aby sme sa po tridsiatich rokoch pustili do zmeny obsahu vzdelávania. Aby to bolo o logike a analytike, aby sme deti učili myslieť a hľadať pravdu. Aby neboli ako muška v pavučine falošných informácií. Nehovoriac, že zlyhávame v základných gramotnostiach.
Nie je toho málo, čo ste spomenuli.
A je toho viac. Zlyhávame v nastoľovaní základnej spravodlivosti a sociálnej spravodlivosti. Je tu hlboká miera nedôvery voči všetkému a každému, lebo nefungujú elementárne princípy nastoľovania spravodlivosti v spoločnosti. A pod tým všetkým je fakt, že sme vyhodili etiku zo života. Z politiky, spoločnosti, z mnohých profesií. Akoby to bola príťaž. Heslo „veď sme dodržali zákon“ sa stalo vraždou spravodlivosti v tejto spoločnosti.
Vidíte aspoň v nejakej oblasti šancu, že by táto vláda v tejto zostave mohla s niečím pohnúť?
Zachytila som, že sa do verejného diskurzu dostala téma rozdielu medzi makroekonomikou a mikroekonomikou. Aspoň sme sa začali rozprávať o nutnosti zvyšovania čistých príjmov. Lebo jediný spôsob, ako začať nastolovať sociálnu spravodlivosť, je zvyšovať čisté príjmy z práce. Nie som šťastná z navrhovaných riešení, napríklad z trinásteho platu, lebo je kopec iných a lepších riešení, ale ako vravím – aspoň je to téma.
Koaličnú krízu, o ktorej sme hovorili, spustil škandál s rozdeľovaním eurofondov na vedu na ministerstve školstva. Kde je príčina celého tohto škandálu?
Po vstupe do Európskej únie sme eurofondy ako nástroj na vyrovnávanie rozdielov medzi členskými krajinami dostali do rúk my sami. Na rozdiel od doby, keď sme boli len asociovaná krajina. Porovnajte si tie dve etapy. Aj vtedy sme dostávali peniaze. Nebola významná korupcia, fungovalo to, pomohlo nám to. No potom prišiel rok 2004, my sme sa stali členom EÚ a odvtedy narastajú problémy. Nebude to v tom, že predvstupové fondy spravoval Brusel, a nie my?
Čo robíme zle – nevieme to alebo kradneme?
Tieto dve veci sa nevylučujú. Pamätám si, ako som prišla v roku 2005 ako ministerka na ministerstvo práce, sociálnych vecí a rodiny. Vstúpila som do priestorov, kde sedeli úradníci, ktorí posudzovali a schvaľovali projekty zo štrukturálnych fondov. Viete, ako to tam vyzeralo? V jednotlivých miestnostiach boli kopy papierov, naukladané tak, aby ste ich mohli prekračovať a dostať sa ku dverám. Nikto nemohol tušiť, čo v tých papieroch je. Úplne sa v tom topili. A aby to zvládali, dával sa dôraz na formálne kritériá. Dôraz na formality zostal dodnes – hodnotí sa, či je projekt účtovne v poriadku.
Čiže štátne úrady – aj pri výzvach na vedu a výskum – nie sú schopné posúdiť, či je projekt vôbec relevantný a k niečomu prispeje?
Platí aj táto téza, úrady nie sú schopné posúdiť obsahový efekt a zmysel projektov. A potom je tu druhá vec, ktorú vôbec nevylučujem a skôr sa potvrdzuje, že úradníci úplne zámerne neposudzujú obsah výziev. Aby prešli projekty pofidérnych firiem a „našich ľudí“. Veď nie prvýkrát Únia pozastavila preplácanie projektov, alebo požadovala vrátenie peňazí, lebo jej orgány, napríklad OLAF, skúmajú aj to, či projekt priniesol aj nejaký efekt.
Máte ako dekanka Fakulty masmédií Paneurópskej vysokej školy konkrétnu skúsenosť s eurofondovými výzvami na vedu? Zapojili ste sa s nejakým projektom?
Naša fakulta nie, po odchode z politiky nemám reálnu skúsenosť.
Bol problém v tom, že tieto eurofondové výzvy nemali dobre zadefinované ciele, teda k čomu majú projekty smerovať?
Cieľ bol zadefinovaný presne, inak by sme peniaze na toto programovacie obdobie nedostali. Podľa toho, čo sa uvádza na webe samotnej Výskumnej agentúry, projekty majú byť v súlade so stratégiou výskumu a inovácií „pre inteligentnú špecializáciu SR“. Aby sme naskočili na vlak inovácií a know-how, a neboli naďalej výrobnou dielňou. Ale ako do toho spadá výskum zameraný na rýchlo rastúce dreviny, to naozaj neviem. To si niekto naozaj robí žarty.
Načo sa vo Výskumnej agentúre a na ministerstve školstva spoliehali? Že veda a výskum sú také zložité veci, že to ujde pozornosti a nevznikne škandál?
Obávam sa, že to celé má hlbší dôvod, a to je postoj spoločnosti k vede ako takej. Spomínate si, ako boli postrehy vedcov odbité vetou „z grafov sa nenajeme“? Citujem bývalého podpredsedu parlamentu Jána Ľuptáka zo Združenia robotníkov Slovenska. To nie je až tak dávno. Už za komunizmu boli vedci považovaní za darmožráčov, ktorých musí robotnícka trieda svojou ťažkou prácou živiť, a vlastne ich netreba. Obraz toho, že veda a výskum nepomáhajú každodennej realite, tu bol pestovaný dlho, napriek tomu, že všetko, čo je okolo nás, je výsledkom vedy a výskumu. Nemyslím si, že sa slovenská veda dostala do pozície, že by boli bežní občania solidárni s jej stavom. Nie je to téma, ktorou žijú. Nedá sa očakávať, že ak má veda problém, príde pobúrenie v spoločnosti.
Ale nakoniec to celé aj tak prepuklo ako pomerne veľký škandál.
Ako pre koho. Škandál je to v médiách. Nepreceňujme, aj tam sa to ozajstnou témou stalo až v týchto dňoch, keď Andrej Danko vypovedal koaličnú zmluvu. Čo mimochodom urobil práve preto, aby tie eurofondy už témou neboli.
Mal premiér rovno odvolať ministra Plavčana?
Nemôžem rozmýšľať za premiéra.
Vy by ste ho odvolali?
Za mojej vlády museli štátni tajomníci Švejna a Chren (pre kauzu hayekovci, pozn. redakcie) odísť hneď. Ale povedala som to na začiatku – princíp takzvanej stability vlády, ktorý je jadrom politického marketingu Smeru, je práve v tom, že sa navzájom odvolávať nebudú. Nemôžu sa odvolávať, lebo by popreli princíp, prečo sú spolu.
Ako veľmi mohlo 300 miliónov eur pomôcť slovenskej vede, keby sa tie peniaze minuli správne? Bola to veľká šanca pre Slovensko, ktorú sme si možno premrhali?
Je to obrovská suma, nadštandardne vysoká v porovnaní s ostatnými krajinami. Slovenská veda je v situácii, keď výskumné tímy nemajú šancu z vedeckých grantových agentúr získať peniaze, ktoré by im umožnili súťažiť so špičkovými vedeckými laboratóriami vo svete. Peniaze z týchto eurofondových výziev mohli byť výrazným impulzom.
Dá sa to ilustrovať na príklade?
Vyberiem jeden z vlastnej brandže. Keď sme robili v roku 2004 prvý Atlas rómskych komunít, platila hlavnú časť Svetová banka, ktorá nám už nič podobné nezaplatí. Dnes sa ide znovu robiť Atlas rómskych komunít z eurofondov úradu splnomocnenca vlády pre rómske komunity. Vyčlenených je nejakých 136-tisíc eur, čo je suma, za ktorú by som bola v roku 2004 vďačná. Dá sa to za tie peniaze urobiť.
Čiže na kvalitný sociologický výskum stačia sumy v desiatkach či státisícoch eur. Čo potom sociológ povie na to, že v tých eurofondových výzvach padali niekoľkomiliónové sumy pre neznáme agentúry?
Musí ho šľak trafiť, ako Julko Satinský hovoril. Aj mňa z toho šľak triafa.
Takže sa naozaj rozprávame o obrovskom škandále.
Áno, ja to vnímam ako obrovský škandál. Slovensku chýba riadny sociologický výskum, lebo naň nie sú peniaze, a popri tom sa deje toto. Pritom my nemôžeme riešiť zásadné problémy spoločnosti, ak nepoznáme jej diagnózu, ktorú môžeme zistiť len sociologickým výskumom. Nebyť Eurobarometra, vieme o našej spoločnosti maximálne to, aké má politické preferencie, lebo na stratifikačný výskum nemáme zdroje.
Kto by mal na Slovensku čerpať najväčší balík z peňazí na vedu, ak by sa eurofondy rozdelili spravodlivo? Verejné vysoké školy a univerzity?
Nebudem menovať inštitúcie. Mali by to byť výskumné tímy, ktoré majú medzinárodný kredit, zahraničné citácie a históriu v danej oblasti vedy a výskumu. Teda, majú už za sebou nejaké výsledky. To sú jediné správne kritériá.
Ešte k politike. Prekvapilo vás rozhodnutie prezidenta Kisku nekandidovať v prípadných parlamentných voľbách v roku 2020?
Tak ako ma prekvapilo, už po niekoľkýkrát, čo robí pán Danko – ktorý je pragmatický, a nie hodnotový politik, a preto je nepredvídateľný – tak ma rozhodnutie pána Kisku neprekvapilo. Nikdy neašpiroval na post vo výkonnej moci.
Bude chcieť pokračovať v prezidentskom mandáte po roku 2019?
To je otázka pre pána prezidenta.
Mohlo by jeho rozhodnutie ovplyvniť vaše vlastné rozhodovanie o politickej budúcnosti?
Naše rozhodnutia sa navzájom nepodmieňujú.
Budem konkrétny: ak by Kiska nekandidoval, nelákalo by vás opäť ísť do prezidentských volieb?
Bola som v prezidentských voľbách. Bol to ťažký súboj. Najťažšie som niesla, napriek slušnému výsledku, prehru v druhom kole. Keď som to raz povedala vášmu šéfredaktorovi v súkromnom rozhovore, spýtal sa ma prečo. Odpovedala som mu – lebo ma porazil mečiarovec. Bol rok 2009. V uplynulých rokoch som viackrát opakovala, že mečiarizmus sa neskončil a zdôvodňovala som prečo. Väčšina komentátorov vravela, že mečiarizmus sa skončil, no prezidentské voľby vyhral v podstate funkčne najvyššie postavený protagonista Mečiarovho režimu. Svoju domácu úlohu som si vtedy splnila na maximum. Ja už som v prezidentskom súboji bola.
Čiže hovoríte „nie“? Nebudete znovu kandidovať v prezidentských voľbách?
Hovorím – nie.
Čo iná forma politiky? Keď ohlásili svoje projekty ľudia okolo Progresívneho Slovenska a poslanec Miroslav Beblavý, začalo sa opäť skloňovať vaše meno. Nehovorili ste s nimi o tom, či by ste predsa len do politiky nešli?
Vzájomný rešpekt medzi ľuďmi sa prejavuje aj tým, že ak raz človek niečo jasne povie, ďalej sa jeho rozhodnutie či postoj nespochybňuje. Takýto rešpekt a úcta medzi mnou a týmito ľuďmi je. Veľmi rada sa podelím o svoje skúsenosti, negatívne aj pozitívne. Ale to je všetko, nič viac.
O aké skúsenosti ste sa s nimi podelili? Varovali ste ich napríklad pred zakladaním novej politickej strany?
Môj názor na novotvary je známy, veď napokon pozrite sa, ako skončili SOP, ANO či Sieť. Pravda je, že na našej, ešte stále sa len vytvárajúcej politickej scéne je vlastne každý subjekt „novotvar“. Podstatné je, či nový subjekt dokáže hodnotovo, programovo a personálne osloviť významnú časť voličov a potom presadiť program a ponúkané riešenia. Najmä po odchode SDKÚ z parlamentnej politiky tu určitý priestor je.
Spýtam sa vás ako sociologičky. Oľga Gyarfášová v nedávnom rozhovore pre Denník N odhadovala, že v spoločnosti stále existuje asi desať percent ľudí, ktorí čakajú na novú politickú stranu. Zrejme proeurópsku, liberálnejšiu, stredovú. Súhlasíte s ňou?
Súhlasím, potenciál tu je. Ja by som povedala, že maximálne desať percent, ale medzi nimi sú aj ľudia, ktorí by boli ochotní nevoliť politickú stranu, ktorú v minulosti volili ako „z núdze cnosť“. Preto to bude mať každá nová strana ťažké. Bude tŕňom v oku súčasnej vládnej koalície, ale aj súčasnej opozície, ktorej by mohla preberať voličov. Súčasná opozícia si pritom musí byť vedomá faktu, že ak chce mať reálnu šancu zostaviť relatívne konzistentnú vládu, bez prvkov extrémizmu a nacionalizmu, tak potrebuje nového partnera. Pre súčasné opozičné strany je to ťažká dilema.
Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].
