Denník N

Slovenský antropológ skúma na Mauríciu extrémne rituály: Muži si prepichujú telo, jazyk a v koži majú háky

Festival Kavadi je tamilský extrémny rituál na oslavu boha Murugana. Foto – archív Petra Maňa
Festival Kavadi je tamilský extrémny rituál na oslavu boha Murugana. Foto – archív Petra Maňa

Sociálny antropológ Peter Maňo hovorí, že rituál Kavadi sa začína okolo piatej ráno, keď sa ľudia začnú prepichovať. „Procesia trvá aj štyri hodiny. Cestu polievajú z auta, ale zažil som, že voda skoro vrela, ako sa zohriala od slnka. Niektorí ľudia navyše chodia v ihlicových topánkach. Je to fakt drsné,“ opisuje vedec festival Kavadi.

V rozhovore sa dočítate: 

  • prečo ľudia na Mauríciu podstupujú extrémne rituály,
  • akú úlohu rituály v spoločnosti plnia, 
  • či je na Mauríciu náboženská tolerancia a ako sa zo spolužitia v krajine môžeme poučiť,
  • ako sa žije na Mauríciu,
  • či dnešný sekulárny štát dokážu suplovať úlohu náboženstva, 
  • prečo majú ľudia predsudky k ateistom,
  • v čom je ľudská myseľ výnimočná a vydeľuje nás zo živočíšnej ríše ako unikátny druh,
  • aké zručnosti by si študenti univerzít mali osvojiť,
  • ako sa robí veda v Spojených štátoch.

Koľkokrát ste boli na Mauríciu a čo ste tam robili?

Na Mauríciu som bol asi 5- alebo 6-krát, prvýkrát v roku 2013 a spolu takmer dva roky. S kolegami skúmame prepojenie náboženstva a morálky a náboženské rituály. Môj externý školiteľ z univerzity v Connecticute Dimitris Xygalatas skúmal extrémne rituály v Grécku a Španielsku a zaoberal sa chodením po žeravom uhlí. Neskôr hľadal inú lokalitu, ktorá je viac izolovaná a prívetivá pre antropológov. Vyskúšal Maurícius a už tam zostal. Cez Laboratórium pre experimentálny výskym náboženstva (LEVYNA) na Masarykovej univerzite v Brne som sa tam dostal aj ja.

Prečo existujú rituály?

Známy etnológ Bronisław Malinowski († 1942, pozn. red.) skúmal ľudí na Trobriandských ostrovoch. Všimol si, že lovili buď v plytkých zátokách, kde bol úlovok malý, ale predvídateľný, alebo na divokom mori, kde bol úlovok veľmi rizikový. Malinowski videl, že ľudia, ktorí chodili na rozbúrené more, absolvovali pred lovom istý súbor rituálov, a myslel si, že rituály im pomáhajú popasovať sa s rizikami a neistou budúcnosťou.

Existuje iné konkurenčné vysvetlenie?

Áno, v angličtine má teória názov „costly signalling“, čiže nákladné signalizovanie. Myšlienka je, že aktivita, ktorá je nejakým spôsobom nákladná, či už fyzicky, časovo, finančne. alebo inak, funguje ako istý druh signálu pre ostatných členov skupiny. Zo živočíšnej ríše je známym príkladom chvost páva. Otázka je, načo mu je, ak z neho veľký chvost robí ľahšiu korisť. Podľa teórie nákladnej signalizácie ide o užitočný znak, ktorým dáva samici najavo, že je natoľko zdatný, že si mohol dovoliť investovať veľké množstvo zdrojov do niečoho tak zdanlivo neužitočného, ako je obrovský krikľavý chvost. Samicu páva to láka, takže sa páv s veľkým chvostom rozmnoží na úkor menej zdatných samcov.

Peter Maňo (1987)

Sociálny antropológ Peter Maňo. Foto N – Tomáš Benedikovič

je sociálny antropológ. Ako doktorand pôsobí na Fakulte sociálnych a ekonomických vied UK v Bratislave, ďalej na Masarykovej univerzite v Brne a na univerzite v Connecticute (ako hosťujúci výskumník cez program Fulbright). Zúčastnil sa viacerých pracovných ciest na Maurícius, spolu tam strávil skoro dva roky.

Ako sa líši bežný rituál od toho extrémneho, ktorý skúmate vy?

Je to sexy názov pre vyššiu intenzitu rituálu. Pri rituáli Kavadi si účastníci prepichujú telo, jazyk a v koži majú háky, na ktorých ťahajú vozíky tri hodiny po rozpálenom asfalte. Pred samotným rituálom držia niekoľko týždňov pôst.

Je dôvodom účasti na rituáli Kavadi to, aby sa z chlapca stal muž?

Nie, nejde o iniciačný rituál. Ako dôvod účasti na rituáli ľudia uvádzajú, že ide o istý druh výmeny: chcú uspieť v škole, chcú, aby sa ich deťom darilo či aby sa zbavili nejakého zdravotného problému. Tak podstúpia rituál, aby poďakovali bohom. Niektorí ľudia hovorili, že sa na rituáli pôvodne nechceli zúčastniť, ale keď na oslavách už boli, pocítili volanie a museli sa pridať.

Aj v našej spoločnosti je množstvo rituálov. Prečo za týchto okolností chodiť na Maurícius?

Terénny pobyt definuje disciplínu, ide o jeden z najtradičnejších a najcharakteristickejších prvkov antropológie. Niektorí bakalári však robia výskum u nás, napríklad na diskotékach. Ale čím ste v kariére ďalej, tým je pravdepodobnejšie, že budete vykonávať výskum na nejakom vzdialenejšom mieste. Hlavne v západnej antropológii (bývalé koloniálne mocnosti a USA) je tradícia, aby ste šli niekam na pre nás „exotické“ miesta. Má to svoju logiku. Keď ste konfrontovaní s celkom inou kultúrou, všímate si veci, ktoré by ste si doma nevšimli, lebo ich považujete za samozrejmé. Najlepšie je stráviť v teréne rok, dva. Stanete sa súčasťou danej skupiny natoľko, že sa pri vás správajú prirodzene, no na druhej strane nie ste v lokalite tak dlho, aby ste splynuli so skupinou a prestali vnímať rozdiely.

Maurícius sme si vybrali z toho dôvodu, aby sme tam skúmali extrémne rituály. Výhodou výskumu v krajine je, že je tam veľmi veľa náboženských komunít a etnická skladba je veľmi pestrá. Tiež sme tam našli otvorených a ochotných participantov. Prístup do chrámov a komunít je perfektný. Aj jazykovo je to dostupné prostredie, všetci hovoria po anglicky a francúzsky.

Na čo slúži rituál Kavadi?

Teologické vysvetlenie vychádza z tamilskej mytológie, že ide o oslavu porážky démonov bohom Muruganom, ktorý je synom Šivu. Ihlice, ktorými sa ľudia prepichujú, majú tvar kópie, ktorými ich porazil. Po osobnej stránke ide často o formu výmeny, hoci to ľudia nemusia povedať explicitne. Ale chcú, aby sa im niečo podarilo, aby v niečom uspeli či aby si našli partnera a podobne. Preto sa obetujú.

Koľko ľudí sa na oslavách Kavadi zúčastní?

Niekoľko sto. Pozerá sa niekoľko tisíc. Každá komunita na Mauríciu má svoj hlavný festival. Tak ako my máme voľné dni, keď sú štátne sviatky, tak Tamilci, Telegovia, Marati a ostatní hinduisti (z angl. general Hindu), kresťania, moslimovia a budhisti majú aspoň jeden festival ako štátny sviatok. Vtedy je voľno a majú ho všetci. Oslavy sa konajú na rôznych miestach podľa toho, kde komunity žijú. Kavadi je na niekoľkých miestach na ostrove, ale my sme skúmali ten najväčší. Vychádza to na niekoľko tisíc ľudí a procesia je cez celé mesto.

Festival Kavadi na Mauríciu. Foto – archív P. M.

Ako dlho oslavy trvajú?

Okolo piatej ráno sa ľudia začnú zhromažďovať pro rieke. Potom sa začnú prepichovať. Trvá dve až tri hodiny, než začne samotná procesia, ktorá trvá aj štyri hodiny. Ide sa centrom aglomerácie mesta až k chrámu na kopci. Je to peklo, lebo je to v období, keď je najteplejšie. Cestu polievajú z auta, ale zažil som, že voda skoro vrela, ako sa zohriala od slnka. Niektorí ľudia navyše chodia v ihlicových topánkach. Je to fakt drsné.

Prevažujú na rituáli Kavadi muži alebo ženy?

Je to zmiešané, avšak ženy nepodstupujú taký drastický rituál. Obyčajne majú len prepichnutý jazyk, na hlave nesú mlieko a majú zaviazané ústa, takže nemôžu hovoriť. Muži idú do extrému, hoci aj medzi nimi existuje hierarchia. Ľudia, ktorí sú v chrámovej hierarchii najvyššie – ide o rodiny, ktoré majú vyšší socio-ekonomický status, sú bohatšie, vzdelanejšie a scestovanejšie – nejdú do extrému. Ich vysvetlenia rituálu sú skôr teologické.

Nesúvisí to s tým, že ich status je už dostatočne vysoký, takže nemusia robiť nákladné opatrenia v podobe extrémnych rituálov, aby si ho vylepšili?

Presne. Náš kolega John Shaver robil výskum na Fidži a skúmal rituál pitia kavy. Nemýľme si to s kávou, kava je polynézska plodina. Je tam klanové zriadenie, takže rodina, do ktorej sa narodíte, určuje pomerne presne vašu pozíciu v hierarchii spoločnosti. Aj on pozoroval, že ľudia, ktorí mali vysoký status, nešli do extrémnu, ale tí, ktorí boli z periférie, do extrému naopak šli. Keď je váš status nízky, ide o spôsob, ako sa vyšvihnúť.

Prečo idú muži v rituáli do väčšieho extrému?

Z evolučného hľadiska sú ženy tie, ktoré viac investujú do výchovy potomkov, čiže rizikové správanie by bolo oveľa nákladnejšie, ak by si ublížili. Teoreticky si muži môžu dovoliť viac riskovať.

Ako vnímajú rituál ľudia z iných náboženských a etnických skupín?

Zistili sme, že signál funguje pozitívne vo vnútri skupiny. Tamilské ženy, ktoré sú z nábožensky orientovaných rodín, ho môžu veľmi oceniť, no niektorí ľudia z iných skupín ho vnímali ako prejav extrémizmu. Hoci to neplatilo pre všetkých. Aj kresťania či hinduisti sa ako diváci na rituáli zúčastňujú. Náboženská tolerancia je na Mauríciu na vysokej úrovni. Nikto si nedovolí znevažovať iné náboženstvo.

U nás máme stále problémy s inakosťou, ako sa môžeme z Maurícia poučiť?

Nebuďme idealisti, aj na Mauríciu majú ľudia stereotypy. Ale čo sa týka náboženskej tolerancie, tá je naozaj ohromná. Dôležitá vec je, že Maurícius nemal žiadne pôvodné obyvateľstvo. Ostrov sa začal kolonizovať až s príchodom Holanďanov, a potom hlavne Francúzov a Britov. Francúzi tam priviezli afrických otrokov a Briti indických námezdných pracovníkov. Žiadna skupiny o sebe nemôže povedať, že „my sme tu doma a vy ste prišelci“, lebo prišelci sú úplne všetci. To je veľmi podstatné. Druhá vec je, že Maurícius je menší ako Bratislavský kraj. Oblasť je veľmi husto zaľudnená a žije v nej 1,3 milióna ľudí.

Čiže nič iné ako tolerancia im neostáva, ak majú spolu prežiť.

Áno, inak sa nedá. Dôležité je, že ľudia sú v neustálom kontakte, chodia spolu do školy či pracujú v rezortoch.

Takže poučenie je integrácia, nie segregácia.

Vo všeobecnosti áno, ale je otázne, ako by sa tento model mohol preniesť aj do iných podmienok.

Kontaktová teória v psychológii hovorí, že na kontakte mimoriadne záleží. Vďaka bežnému kontaktu sa napríklad z anonymného homosexuála, moslima alebo černocha, ktorého sme sa báli, stane normálny človek, ktorého si môžeme obľúbiť, lebo zistíme, že je fajn a má rovnaké problémy ako my.

Bez debaty, kontakt je veľmi dôležitý. Ale to, ako integrovať, je veľmi komplexná otázka, ktorá presahuje bežný kontakt.

Kavadi. Foto – archív P. M.

Je ťažké vystúpiť na Mauríciu z náboženstva?

Záleží od konkrétnej situácie, rodiny, náboženskej tradície či motivácie. Úplne najväčším problémom je, ak je človek ateistom. Osobne som ateista, ale keď sa ma ľudia spýtajú, volím kompromis a poviem, že som z kresťanskej rodiny, čo naozaj som.

Prečo je problém byť neveriacim?

Ľudia nemajú problém, keď ste inej viery, ale keď ste bez viery, považujú to proste za divné. Čo sa týka zmiešaných manželstiev medzi ľuďmi odlišnej viery, sú stále bežnejšíe, hoci nepredstavujú štandard. Najviac zmiešaných manželstiev majú kresťanskí Kreoli, ktorí sú potomkovia otrokov. Z veľkej časti tvoria robotnícku triedu.

Ako sa vám na Mauríciu žije?

Výborne, zapadol som. Jediná negatívna vec je, že ostrov je malý a je ďaleko. Po istom čase má človek pocit, že musí uniknúť. Inak platí, že miestni ľudia sú veľmi priateľskí, bezprostrední a ústretoví. Je to najrozvinutejšia krajina v Afrike, ale človek si musí na niektoré veci zvyknúť. Veci v Afrike idú jednoducho pomalšie. Na Mauríciu nie sú štyri ročné obdobia, takže človek stratí pojem o čase. Je tam len viac alebo menej teplo a viac alebo menej dažďa. Čo sa týka jedla, je výborné. Je tam indická, čínska, kreolská aj francúzska kuchyňa. Jedlá sú korenisté. Predtým som nedokázal jesť štipľavé, ale postupne som si vypestoval návyk a teraz korením aj ja.

Na Mauríciu sa rozpráva francúzskou kreolčinou. Je to africká verzia francúzštiny, ktorá je oveľa jednoduchšia a ak má človek základy francúzštiny, dá sa pomerne rýchlo naučiť. Pôvodnými jazykmi hovorí generácia starých rodičov a používajú sa pri rituáloch. Inak sa nimi bežne nehovorí.

Aké sú predstavy obyvateľov Maurícia o Európe?

Slovensko nepoznajú, ale Maurícius je postkoloniálna krajina so silnými väzbami na Francúzsko a Spojené kráľovstvo, takže pozerajú francúzsku káblovku či anglickú Premier League. Sú to zarytí fanúšikovia futbalu. Turizmus je na ostrove veľmi rozvinutý, takže sú zorientovaní a v kontakte so svetom. Za ostatných pár rokov tam vyrástlo obrovské množstvo obchodných domov, hádam viac ako na Slovensku.

Niektoré výskumy v kognitívnej religionistike prichádzajú so zmiešanými výsledkami, že náboženská viera predpovedala alebo naopak nepredpovedala prosociálne správanie. Ako to teda je?

Nedostatkom tohto výskumu je, že doteraz sa robil hlavne s veriacimi. S ateistami alebo ľuďmi, ktorí nie sú nábožensky založení, len veľmi málo. Každopádne, nemyslím si, že by neveriaci ľudia boli menej morálni. Stačí sa pozrieť na škandinávske krajiny, kde je napríklad veľmi nízka miera korupcie a súčasne vysoká miera sekularizácie. Ak morálne božstvá prispeli v minulosti k tomu, že si začali dôverovať aj ľudia, ktorí neboli príbuzní a nepoznali sa, a takýmto spôsobom dokázali vytvoriť väčšie kooperujúce celky ako ríše a štáty, tak dobre fungujúci sekulárny štát to dokáže plnohodnotne nahradiť.

Čiže svoju rolu hralo náboženstvo v minulosti a dnešný sekulárny štát dokážu úlohu náboženstva suplovať?

Myslím si, že áno. Keď súdnictvo, polícia, zdravotníctvo a vláda fungujú dobre a ľudia v ne majú dôveru, tak to stačí na to, aby spoločnosť fungovala a ľudia sa správali morálne.

Nedávny výskum ukázal, že ľudia majú k ateistom stále predsudky a nemorálne správanie pripisujú skôr im. Prečo je to tak?

Dochádza tu k parazitovaniu na ľudskej psychológii, ktorá delí ľud na „my“ a „oni“, čiže členov skupiny, s ktorou sa identifikujeme a neidentifikujeme. Fakt je ten, že nedôverujeme ľuďom, ktorí nie sú z našej skupiny. Vedie to aj k tomu, že politická debata sa veľmi polarizuje a ľudia z opačných táborov spolu nedokážu komunikovať. Predsudky zabraňujú komunikácii. Navyše, veľké svetové náboženstvá sa explicitne opierajú o súbor morálnych pravidiel a nariadení, čo v prípade ateizmu samozrejme neplatí. Ateizmus nie je myšlienkové ani ideové hnutie, ale len absencia viery v Boha ako nadprirodzenej entity. O morálke nevypovedá nič.

Festival Ganéša Chaturthi, hlavný festival komunity Marathi na Mauríciu. Foto – archív P. M.

Festival Ganéša Chaturthi. Foto – archív P. M.

Čo hovorí o ľudskej mysli skutočnosť, že predstavy o nadprirodzene majú ľudia v každej spoločnosti na Zemi?

Jedna z vecí, ktorá nás robí unikátnym druhom v živočíšnej ríši, je symbolické myslenie, čiže schopnosť myslieť v symboloch, ideách a abstraktných termínoch. Symbolické myslenie presahuje „tu a teraz“, že keď dostanem hlad, tak sa idem najesť. Je spojené s určitou mierou abstrakcie a plánovaním. Takýto typ myslenia otvára tisíce ďalších dvier: môžeme uvažovať aj o veciach, ktoré si len predstavujeme a nemusia vôbec existovať. Sem spadajú aj náboženské predstavy.

Hovoríte, že sme unikátny živočíšny druh, ale taký primatológ Frans de Waal by povedal, že čo sa týka morálky, jej základy v podobe empatie či férovosti vieme nájsť aj u iných živočíšnych druhov.

Výnimočný sme určite v miere, ako veľmi sa dokážeme obetovať. Zárodky morálky možno nájdeme inde v živočíšnej ríši, hoci aj to je diskutabilné. Lebo je to aj filozofický problém, čo vôbec považovať za morálku. Bol som na jednej konferencii s primatológmi, ktorí boli vo vysvetleniach veľmi konzervatívni a upozorňovali, aby sme veci nenadinterpretovali. Keď pozorujeme, ako napríklad šimpanzy napadnú opice, aby ich zjedli, niekto v tom vidí spoluprácu a koordinovaný útok, ale niekto iný len to, že tie šimpanzy sú spolu a každý si chce uchmatnúť čo najväčší kus pre seba. Je otázka, či sa naozaj riadia nejakými morálnymi intuíciami, alebo to len tak vyzerá.

Obráťme list, ako ste zo Spojených štátov vnímali eurofondovú kauzu?

Dosť ma to sklamalo, no zároveň neprekvapilo, čo je dosť smutné.

Čo by sa dialo v Spojených štátoch pri podobnom škandále?

Padali by hlavy.

Týka sa škandál iba vedcov alebo celej spoločnosti?

Ľudia si myslia, že okradli len vedcov, ale veda je dôležitá súčasť spoločnosti, preto okradli nás všetkých. Keď sa kradne takto vo veľkom, je to príliš abstraktné a ľudia to vnímajú inak, ako keď im vykradnú dom. Sme ešte stále mladá demokracia a asi potrebujeme viac času, aby sa veci zmenili. Naše školstvo je nepoužiteľné. Učíme sa veci, ktoré zvládajú roboty. Je to scestné.

Aké zručnosti potrebujeme?

Všeobecné vzdelanie áno, ale treba sa špecializovať na také zručnosti, aby sme roboty vedeli ovládať a aby sme zvládali veci, ktoré roboty nevedia, čo otvára pole pre sociálne a humanitné vedy. Ľudia nevedia pracovať s informáciami a keď sa dostanú do víru hoaxov, stratia sa.

Ste doktorandom na Fakulte sociálnych a ekonomických vied na UK v Bratislave, no momentálne pôsobíte aj na univerzite v Connecticute. Ako by ste porovnali vedu u nás a v Amerike?

Fakulta sociálnych a ekonomických vied na UK je v rámci Slovenska na vrchole, minimálne v rámci sociálnych vied. Ale Amerika je iný svet.

V akom zmysle?

Univerzita v Connecticute je výskumná univerzita a výskumné možnosti, vybavenie, ale aj nastavenie ľudí sú oveľa ďalej.

Ale zase to stojí oveľa viac peňazí.

Stojí, to je pravda. No výskum šliape. Skúsenosti a zručnosti, ktoré tu študenti antropológie počas štúdia získajú, sú oveľa lepšie ako u nás. Ako absolventi sú oveľa lepšie vybavení. Na druhej strane, čo je v Amerike problém, je až prehnaná politická korektnosť. V akademickej obci je obmedzená sloboda prejavu, lebo tam diškurz ukradla liberálna ľavica, ktorej som síce súčasťou, no prekáža mi.

Ako sa prejavuje taká prehnaná politická korektnosť?  

Dejú sa šialené veci, keď sa študenti sťažujú na profesorov, že nerešpektovali ich pôvod, hovorili na hodine o otrokárstve a dotklo sa ich to. Profesor sa musel ospravedlniť, inak by ho vyhodili. Mení sa spôsob prezentácie učiva, aby ste sa niekoho náhodou nedotkli. Lenže študenti by mali byť vystavení aj takým myšlienkam, ktoré sú pre nich nepohodlné. Iba tak sa naučia argumentovať. Ochrana je miestami taká, že sú nepoužiteľní.

Kognitívna religionistika

Rozhovory

Teraz najčítanejšie