Denník N

Kúzelník a skeptik James Randi: Kde bol Boh, keď bol Dachau?

James Randi. Foto N - Tomáš Benedikovič
James Randi. Foto N – Tomáš Benedikovič

Kúzelník by mal byť maximálne otvorený, aby ľudia vedeli, že to, čo predvádza, je iba trik, vraví v rozhovore svetoznámy kúzelník a skeptik James Randi.

James Randi (1928) je kanadsko-americký kúzelník a skeptik. Napísal viacero kníh, kde spochybnil existenciu paranormálnych javov. Randi je kritikom pseudovedy. New York Times ho označil za najznámejšieho žijúceho boriča mýtov.

Randi napríklad odhalil, že Uri Geller alebo teleevanjelista Peter Popoff sú podvodníci, ktorí nemajú žiadne paranormálne schopnosti. Mnohokrát sa objavil v šou Johnnyho Carsona a účinkoval aj v relácii Penn & Teller: Bullshit!

V roku 1996 založil Vzdelávaciu nadáciu Jamesa Randiho, ktorá vzdeláva verejnosť, aby neverila neovereným tvrdeniam. Organizácia vypísala paranormálnu výzvu na milión dolárov, ktoré by vyplatili každému, kto v kontrolovaných podmienkach dokáže existenciu nadprirodzených schopností. Dosiaľ nebola suma nikdy vyplatená. Ako iluzionista je Randi držiteľom dvoch Guinnessových rekordov. V 70. rokoch bol na turné s kapelou Alice Cooper.

Randi prišiel do Európy, aby sa zúčastnil na Európskom kongrese skeptikov, ktorý sa uskutoční od 22. septembra v poľskej Vroclavi. Udalosť spoluorganizuje Český klub skeptikov Sisyfos, ktorý nám umožnil stretnúť sa s Randim (návštevu Európy koordinovala Claire Klingenberg). 89-ročný iluzionista a skeptik je stále veľmi čiperný, počas rozhovoru nám predviedol niekoľko kúziel a sršal vtipom.

Dá sa podľa vás oklamať každý?

Absolútne, najmä vedci. Povedal by som, že obzvlášť oni.

Prečo práve vedci?

Často sa dívajú len istým smerom, a potom hrozí, že minú veci, ktoré sú mimo ich vymedzeného poľa.

Ja by som zase povedal, že veda ponúka tie úplne najlepšie metódy, ako porozumieť svetu a v tomto zmysle nemá konkurenta.

Absolútne, s tým súhlasím. Ale nie je to dokonalé, hlavne preto, že k dispozícii máte vždy len obmedzené množstvo experimentov a dát. Súčasťou vedeckej práce je aj oprava pôvodných názorov, ak sa vo svetle nových dôkazov ukážu ako chybné. Nie je nič zlé na tom povedať „mýlil som sa“. Nie je nič zlé robiť chyby, ak nemáte dosť dát.

Ak v empirickej vede pracujeme vždy len s obmedzeným súborom údajov, ktoré môžu byť raz spochybnené, môžeme potom s absolútnou istotou povedať, že neexistuje nič paranormálne?

To nemôžeme.

Ako by sme to mali povedať, aby sme boli presní? Že vzhľadom na aktuálny stav poznania je vysoko pravdepodobné, že nič paranormálne neexistuje?

Môžeme povedať, že s najväčšou pravdepodobnosťou je to nezmysel. Uprednostňujem jeden technický termín, aký to len je? Hmm, kravina (z angl. bullshit) (smiech). Nehovorím, že neexistuje nič paranormálne. Len vravím, že som doposiaľ nevidel nič, čo by ma na základe dôkazov dostatočne presvedčilo, že paranormálne javy existujú. Verte mi, za tie desiatky rokov som videl tisícky príkladov.

Čiže ľudia, ktorí tvrdia, že existujú paranormálne javy ako duchovia alebo mimozmyslové vnímanie, sú klamári?

Nie nevyhnutne, niektorí z nich tomu úprimne veria, ale sú pomýlení. Veľký vplyv na môj život má dokument o mojej práci a živote An Honest Liar (z angl. Poctivý klamár) z roku 2014. Titulky už má v desiatich jazykoch. Teší ma, že oň ľudia majú záujem. Ak film premietajú niekde na Floride a s mojím priateľom ma na projekciu pozvú, radi pozvánku prijmeme a ideme tam. Po skončení filmu bývajú otázky z publika. Keď to skončí a ľudia odchádzajú z kina, takmer vždy sa stane, že šesť či osem ľudí príde za mnou dopredu a majú slzy v očiach. S priateľom sa na seba pozrieme a už tušíme, čo povedia. Skoro vždy vravia to isté: „Zmenili ste mi život“. Je to úžasný pocit, no je to veľmi zaväzujúce. Ak ste zmenili niečí život, chcete vedieť, či ste spravili správnu vec. Cítim veľkú zodpovednosť, ak je to zmena k horšiemu. Keď mi ľudia povedia, že film zmenil ich život, cítim to priamo vo svojom srdci a som rád, že som ho spravil. Lebo ľudia mi vravia, že predtým verili na všetky tie paranormálne javy a hovoria, že ich stáli veľa peňazí, obrali ich o veľa energie a emocionálne ich zničili.

Trailer k dokumentu s názvom An Honest Liar (2014) (Poctivý klamár). Zdroj – Youtube

 

Videl som vás na CNN, kde ste debatovali o Sylvii Brownovej, údajnej jasnovidke, ktorá zúfalým ľuďom radila, čo sa stalo s nezvestnými osobami, ktoré hľadajú a hovorila im, kde sa nachádzajú. Ako je možné, že aj po tom, čo sa ukázalo, že jej predpovede absolútne zlyhávajú, ľudia takýmto „jasnovidcom“ stále veria?

Ľudia veľmi ľahko podľahnú takýmto nezmyslom, lebo sú zúfalí a potrebujú im veriť. Je to ako s náboženstvom. Pre ľudí, ktorí veria na zázraky a hovoria, že Boh počúva ich modlitby, mám jednoslovnú odpoveď: Dachau. Nemyslíte si, že ľudia v Dachau či Osvienčime sa modlili a obracali na svojho Boha, aby zachránili svoje životy? To si píšte, že sa modlili! Desaťtisíce z nich. Modlili sa, aby ich Boh ušetril, no modlitba nebola vypočutá. Takže existuje Boh? Odpovedzte, ak viete o plynových komorách. Bol som v Osvienčime a na bráne som videl „Arbeit macht frei“ (Práca oslobodzuje, pozn. red.). To je ale kravina. Tých ľudí vyložili z dobytčákov a zavreli do väzenia, kde pomaly zomreli. Splynovali ich alebo zastrelili. Jednoducho ich popravili. A na modlitbu nikto neodpovedal. Oslobodzuje práca? Nápis tam dali nacisti, aby ľudí ľahšie dostali do tábora. A už sa z neho nevrátili. To sa nedá odpustiť. Je to zločin proti ľudskosti, je to zločin proti celému ľudstvu.

Ste ateista?

Áno.

Nemali by ste byť skôr agnostik (agnosticizmus je predstava, že existencia Boha sa nedá potvrdiť ani vyvrátiť, pozn. red.), ak tvrdíte, že empirická veda je z povahy veci otvorená? Lebo raz v budúcnosti môžeme prísť s dôkazom, ktorý zatiaľ nemáme.

Som ateista, hoci sú isté veci, kde som skôr agnostikom. Lebo nemáme vždy dostatok dôkazov.

Myslíte si, že viera a veda sa vylučujú alebo nie?

Sú mnohé okolnosti, keď vedecké pravdy absolútne popierajú to, čo tvrdia náboženstvá. Ak im ľudia veria aj tak, myslím si, že je to hlavne zo strachu. Lebo náboženstvo je o strachu. Je o strachu, že prestaneme existovať. Nadíde čas, keď aj ja naposledy zavriem oči. Neviem, či budem mať na tvári úsmev, ale myslím si, že to dokážem spraviť v pokoji, lebo viem, že keď som bol tu, robil som veci najlepšie, ako som vedel. No a potom tu už nebudem. Zbohom.

Veríte na posmrtný život?

Nemám žiaden dôvod veriť na posmrtný život. Ani ten najmenší dôvod. Je to obyčajná mytológia, ktorá sa káže, aby boli ľudia pod kontrolou. Celé náboženstvo je systém, ako mať ľudí pod kontrolou.

Povedali by ste, že na náboženstve je aspoň niečo dobré?

Pre niektorých ľudí je to dobré. Vyhovuje im to. Mal som starú mamu a nech povedala čokoľvek, vždy do toho zamontovala Boha. Hovorila: „Boh chce, aby som išla kúpiť banány a mohli ste si pochutnať na vašom obľúbenom koláči.“ Bolo to stále dokola: Ak Boh chce, stane sa to a ono. Vyjadrovala sa iba takto a hovoriť inak považovala za trúfalé. Vravela, že veci nespravila ona, ale že ich spôsobil Boh. Čo je toto za život, ak ste v neustálom strachu z bytosti nad vami, ktorá vás riadi?

Aká je pravda o Urim Gellerovi, ktorý sa vydával sa človeka s paranormálnymi schopnosťami a ľudí udivoval tým, že pred nimi napríklad ohýbal lyžičky? (The Truth About Uri Geller, Pravda o Urim Gellerovi, je aj názvom Randiho knihy, pozn. red.)

Odhalili sme, že klame. Geller pred pár rokmi povedal, že už nechce, aby ho ľudia označovali za človeka s paranormálnymi schopnosťami, teraz sa považuje za človeka, ktorý mystifikuje (z angl. mystifier).

Ako ohýbal lyžičky?

Kúzlo spočívalo v šikovnej práci rúk, keď vymenil lyžičku bez toho, aby ste si to všimli, za takú, ktorá už bola vopred ohnutá.

Ako ste na podvod prišli?

Johnny Carson pozval Uriho Gellera do svojej šou. Zavolali mi, aby som dohliadol na to, aby Geller nepodvádzal. Trval som na tom, aby on ani jeho ľudia nemali žiaden prístup k rekvizitám, ktoré mu nepatrili. Zamkli ich na zámok. Neskôr mi povedali, že Geller a jeho asistentka chodili okolo a snažili sa zámok otvoriť. Počas šou pokus s ohýbaním lyžičiek zlyhal. Geller sa vyhováral na to, že „dnes sa necíti silný“.

Za jeden z najsilnejších momentov vo vašom filme An Honest Liar považujem, keď odhalíte podvody teleevanjelistu Petra Popoffa, ktorý ľudí klamal, že lieči vierou. Ako to robil?

Zistili sme, že v uchu mal malé zariadenie. Zvonku ste ho nevideli. Popoff sa hral na to, že k nemu prehovára Boh, no v skutočnosti mu všetko radila manželka a hovorila mu, koho v publiku má osloviť, ako sa daný človek volá, akú má chorobu a podobne. Podvod sme odhalili v šou Johnnyho Carsona. Je s tým spojená jedna zaujímavá príhoda. Keď sa relácia skončila, pustili mi nahrávku zo šou, ktorú ešte nezostrihali. Johnny mal taký zvyk: vždy na stole mal pero a keď si ho prehadzoval v ruke hore a dole a díval sa pritom na stôl, vedeli sme, že niečo je v neporiadku. Tú pasáž nakoniec vystrihli, takže ľudia v televízii nevideli, ako veľmi je Johnny nervózny. Nakoniec všetko dopadlo skvelo a relácia sa podarila.

James Randi odhalil podvody Uriho Gellera a Petra Popoffa. Zdroj – Youtube

https://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo

 

Prečo bol Carson nervózny?

Lebo videl, čo všetko Popoffovi v minulosti prešlo. Odhalenie Popoffa zničilo, onedlho vyhlásil bankrot. Hoci stále sa objavuje v televízii, v tých reláciách, čo bežia o druhej ráno. Odoberám jeho poštu, má ma vo svojom adresári, hoci pod iným menom. Na obálke je napísané: „Ježiš má pre teba zvláštne posolstvo“, za tým je voľný priestor, kde ručne napíšu vaše meno. Popoff ťaží z toho, že vždy je nové publikum, ktoré nevie o jeho predošlých nekalých praktikách. A keď o tom vedia, niekedy povedia: „To spôsobil diabol. Spravil to Satan, aby Peter Popoff vyzeral zle“. Aj Gabriele Amorth, hlavný exorcista vo Vatikáne, ktorý zomrel minulý rok, hovoril, že kňazi, ktorí sympatizovali s nacistami, boli posadnutí diablom.

Ako vysvetlíte uzdravenie vierou, že ľudia zase začnú chodiť či podobné údajné zázraky?

Buď vôbec neboli chorí a mohli chodiť, len nevedeli, že by to zvládli. Alebo ich presvedčili, že sa uzdravujú, no musia byť trpezliví a počkať si, aby Boh realizoval celý zázrak. Potom odídu a už sa o nich nevie. Často sa tiež robí to, že keď sa cítite trochu zle, povedia vám, že, máte napríklad rakovinu, hoci ste ju nikdy nemali. Je ľahké „vyliečiť“ vás z choroby, ktorú ste v skutočnosti nikdy nemali. Len vás presvedčia, že ste ju mali. Poznáme príklady regenerácie bedrových kĺbov. Sú to vskutku úžasné uzdravenia, ktoré na vlastnej koži zažili niektorí ľudia. Stal sa zázrak? Nie, proste majú biologickú predispozíciu, aby k tomu prirodzene došlo. Také regenerácie nie sú vždy dokonalé, ale postačuje to na to, aby sa pacienti zase postavili na nohy.

V čom spočíval Project Alpha?

Išlo o zámerný hoax, ktorý sa začal v roku 1979 a trval niekoľko rokov. Dvoch mladých mužov Michaela a Stevena – volali sme ich „alpha deti“ – sme poslali do parapsychologického laboratória, aby klamali vedcov a tí si mysleli, že paranormálne javy sú skutočné. Vedec Peter Philips z laboratória mi písal listy, že majú dôkazy, že paranormálne javy sú skutočné. Opakovane som mu odpisoval a varoval ho, že obaja údajní jasnovidci podvádzajú a detailne som popísal metódy, ktoré používali. Keď mi Michael so Stevenom z laboratória volali, hovorili mi, že Philipsa pobavilo, že by mohol byť oklamaný.  Philipsovi som dal toľko možností, aby si uvedomil, že ide o podvod, no bol veľmi nedbanlivý. Jednoducho chcel, aby to bola pravda, lepšie povedané, potreboval, aby to bola pravda a potvrdil si to, čomu už vopred veril.

Myslíte si, že médiá dobre pokrývajú témy okolo paranormálnych javov?

Často im je úplne jedno, či je to pravda alebo nie. Chcú z toho hlavne vytĺcť dobrý príbeh, to je všetko. Ak musia niečo vynechať, lebo to nezapadá do príbehu, alebo je to náročnejšie, vyhodia to. Redaktori pracujú rýchlo a nemajú čas sa tým hlbšie zaoberať, článok odpublikujú a vzápätí pracujú na inej veci.

Čo sa vám páči na práci kúzelníka?

Že lepšie rozumiem tomu, ako ľudí možno klamať. Počas všetkých mojich predstavení som však ľuďom hovoril – obzvlášť, keď som robil mentalizmus, teda predstavenie, keď využívate psychologické triky, aby si ľudia mysleli, že napríklad čítate ich myšlienky – že som to dosiahol pomocou klamov a trikov. Skutočnosť je taká, že to nedokážem robiť a neviem čítať vaše myšlienky. Kúzelník by mal byť maximálne otvorený, aby ľudia vedeli, že to, čo predvádza, je iba trik. Prirovnal by som to k herectvu. Keď herec hrá, viete, že nie je postavou, ktorú stvárňuje, lebo ju iba hrá. V skutočnosti je niekým iným, a o tom rozdiele viete.

Niekedy sa mi po predstavení stalo, že ľudia povedali: „Chápeme, že išlo o triky, ale keď ste nám povedali telefónne číslo tej ženy z publika, ktorú ste predtým nikdy nevideli, to bolo naozajstné, že?“ Hovorím im, že nie. A oni na to: ale to je nemožné. Na to vravím, že v tom spočíva mentalizmus, že ovládam metódy, aby to vyzeralo ako skutočné, hoci nie je. Niekedy sa mi stalo, že mi aj tak neuverili. Mali utkvelú predstavu, ako sa to stalo a nechceli sa jej vzdať. To je veľmi zlý prístup k veciam.

Foto N – Tomáš Benedikovič

Vo vašej prednáške pre TED je známa pasáž, keď užijete dávku homeopatík na spanie Calms Forté, ktorá má byť podľa výrobcu smrteľná, no nič sa vám nestane. Nešlo tiež o trik na publiku?

V homeopatikách nič nie je, sú to len cukrové pilulky, takže to bolo bezpečné a nič sa mi nestalo, hoci som naozaj zjedol údajne smrteľnú dávku homeopatík. V publiku bol jeden maklér a povedal mi, že homeopatiká berie niekoľko rokov a že mu, ako si myslí, už mnohokrát zachránili život. Povedal mi, že som to celé zinscenoval a fatálnu dávku si v skutočnosti nedal. Tak ma vyzval, nech to spravím pred ním. Býval neďaleko New Yorku a povedal som mu, že zhodou okolností budem budúci týždeň v meste. Navrhol som, nech donesie neotvorenú škatuľku a ja pred ním homeopatiká zjem. Napísal mi, že by som na ňom skúšal nejaké triky, čo som vylúčil, lebo by mal všetko pod kontrolou. Potom povedal, že by so mnou musel zostať niekoľko hodín, aby kontroloval môj stav, na čo nemá čas. Hovorím si, do pekla, v takom prípade mi nedávajte výzvy, ak neviete splniť podmienky, ktoré na mňa kladiete. Konverzácia s týmto človekom pôjde do mojej novej knihy. Slovo po slove.

Je pravda, že Vzdelávacia nadácia Jamesa Randiho (James Randi Educational Foundation, JREF), ktorú ste založili v roku 1996, stiahla paranormálnu výzvu na milión dolárov, ktoré by ste vyplatili každému, kto v kontrolovaných podmienkach dokáže existenciu nadprirodzených schopností?

Výzva trvá, ale nebol o ňu seriózny záujem, hlásili sa len samí amatéri. Napríklad, jedna z podmienok bola spísať stanovisko o existencii paranormálneho javu do maximálne dvoch odsekov. Inak by sme nerobili nič iné, len čítali tie stanoviská. Lenže uchádzači nám posielali obrovské listy popísané aj po okrajoch obálky. Tých ľudí úplne pohltila potreba vysvetľovať, čo majú na mysli. Listy sme posielali nazad, že chceme len dva odseky. A potom sa už neozvali.

Prihlásili sa do miliónovej výzvy o existencii paranormálnych javov aj takí ľudia, o ktorých ste si povedali, že to, čo predvádzajú, vyzerá naozaj dôveryhodne?

Niekedy áno. Ale keď ste to skúmali ďalej, prišli ste na to, že na niečo zámerne pozabudli a veci nesedia. A to sa stávalo veľmi rýchlo. Po ľudskej stránke chápem, prečo to tí ľudia robili: potrebovali úspech a chceli si niečo dokázať.

Prečo sa venujete činnosti, že upozorňujete na šarlatánov, ktorí podvádzajú ľudí a upozorňujete na pseudovedu?

Ak sa ľudia napríklad neliečia štandardne, ale alternatívnou medicínou, môžu až zomrieť. Je to nebezpečné, treba na to upozorňovať.

Je neškodné, ak človek verí povedzme na existenciu anjelov?

Nie je nič zlé na tom, ak človek verí na existenciu anjelov s tou podstatnou výnimkou, že takýmto spôsobom akoby nastavuje svoju myseľ na to, že veci tohto druhu sú skutočné. Taká viera môže človeka v konečnom dôsledku poškodzovať, lebo začne to nevinnou vierou v anjelov, ale kde to skončí? Snažím sa ľudí odrádzať od toho, aby verili na existenciu nadprirodzených bytostí. Ale oni to majú napísané v Biblii, tak tomu veria. Veria tomu, lebo tomu potrebujú veriť.

Je vzdelanie receptom na rôzne povery a vieru v paranormálne javy?

Áno, ale ľudia musia byť pripravení na tie znalosti. V mnohých prípadoch nie sú. Pozrite sa na spomínaného Philipsa. V listoch, ktoré som mu písal, som mu dal všetky potrebné informácie o Alpha projekte, no aj tak to bolo na nič.

Ako kúzelník ste spolupracovali s kapelou Alice Cooper. Ako ste sa k práci dostali?

Bol som v obchode s kúzelníckymi rekvizitami na 34. ulici v New Yorku. Zazvonil telefón, zdvihol to majiteľ obchodu a známy kúzelník Al Flosso. Povedal, že na drôte je niekto z Alice Cooper. Nikdy predtým som to meno nepočul. Vraj potrebujú odborníka na kúzla. Alovi som povedal, nech im odkáže, že ak mi nedajú 200 dolárov, ani za nimi nepôjdem do kancelárie. Vtedy to bola slušná sumička a myslel som si, že ich to odradí. Na moje prekvapenie súhlasili. Cestou som si hovoril, „Alice Cooper, čo to je za ženskú?“ (smiech) Keď som vošiel dnu do kancelárie, všade boli rastliny v kvetináčoch, ale všetky boli mŕtve, lebo ich nepolievali. Hovorím si, začína to zaujímavo. Vošiel som do kancelárie Shepa Gordona, manažéra Alice Cooper, je to fakt zaujímavý típek, veľmi rýchlo rozpráva a je to skutočný promotér. Posadil si ma a začali sme sa baviť o gilotíne na pódiu. Hneď na mieste ma najali, aby som ju postavil. Počas koncertov to skutočne vyzerá tak, že vám gilotína odsekne hlavu, hoci ide len o dokonalý trik. Na noži je aj krvavá škvrna. Vystúpenie bolo súčasťou turné k albumu Billion Dollar Babies z roku 1973. Boli sme na šnúre v Európe, v Južnej Amerike, všade možne. Chodili na nás davy ľudí. Alice nakúkal cez oponu a hovoril „Pane Bože“.

James Randi a Alice Cooper. Zdroj – Youtube

 

S kapelou ste boli osobne na turné?

Áno. Alice trval na tom, aby som tam bol. Bol som katom v maske.

Svojím vzhľadom pripomínate Gandalfa z Pána prsteňov či Charlesa Darwina. Je v tom nejaký zámer?

Nie je mojím cieľom vyzerať ako Charles Darwin, veď je mŕtvy (smiech). Keď sa vrátil z ciest na lodi Beagle, bol to už starý muž a bol veľmi chorý. Je to smutné. Darwin nám zanechal jednu veľkú pravdu.

A to?

Evolúciu. Pre ľudstvo spravil obrovskú službu. Môj priateľ Rick Adams je miliardár a má knižnicu neďaleko hlavného mesta Washington. Je to obrovská knižnica, neverili by ste. Má tam tie najúžasnejšie knihy. Vzal ma do sekcie Evolúcia. Vidím – Charles Darwin. Vyberiem knihu z poličky, otvorím ju a Rick mi povie: „Pozri sa na prvú stranu“. Bolo na nej: „Môjmu milovanému synovi. Charles Darwin“. Má prvú kópiu, ktorá vyšla z tlače a ktorú Darwin venoval svojmu synovi. Potom ma Rick zobral do inej sekcie a vraví: „Toto sú knihy, ktorých sa nikdy nedotýkam“. Vidíte prečo, je tam Mein Kampf. Hovorí: „Nedotýkam sa ich, lebo sú nečisté“. A ja s ním súhlasím. Má tiež dve Enigmy, šifrovacie stroje. Je to neuveriteľný zberateľ.

Hoaxy a propaganda

Pseudoveda

Rozhovory

Teraz najčítanejšie