Dalibor Roháč: Voľba nestojí medzi insitným Sulíkom a bezobsažným Ficom

Dalibor Roháč je slovenský liberálny ekonóm, ku ktorého minuloročnej knihe Towards an Imperfect Union napísali pochvalné odporúčania napríklad Anne Applebaum, Edward Lucas, Tyler Cowen či Leszek Balczerowicz či Radek Sikorski. Ako jeden z mála slovenských intelektuálov pravidelne publikuje komentáre v Politico, Financial Times či Washington Post. Vo washingtonskom think-tanku American Enterprise Institute sa zaoberá najmä vývojom v Európskej únii, eurozóne a strednej Európe.

Miroslav Beblavý ho spolu s Vladimírom Bilčíkom prizvali ku spísaniu zahraničnopolitických východísk novej strany Spolu – občianska demokracia, ktoré publikovali v 20 odporúčaniach dokumentu Úspešné Slovensko v neistom svete.

Povedali ste spoluatorstvom textu s Vladimírom Bilčíkom a Miroslavom Beblavým niečo aj politicky?

Mira Beblavého poznám od 17 rokov a mám k jeho úsudku prakticky bezvýhradnú dôveru. Veľmi som uvítal, keď sa rozhodol tento projekt spustiť a veľmi strane Spolu – občianska demokracia drukujem. V tejto chvíli pracujem pre washingtonský think-tank a o nijakú verejnú či stranícku funkciu sa neuchádzam. Som však veľmi rád, že som mohol vo voľnom čase s týmto dokumentom pomôcť a som pripravený Mirovmu projektu v maximálnej možnej miere pomáhať aj v budúcnosti. Akú formu táto pomoc bude mať, je v tejto chvíli otvorené.

Čo odpovedáte, keď sa vás teraz ľudia pýtajú na jadro Európskej únie?

Hovorím, že Slovensko je v jadre, lebo sme v eurozóne aj v Schengene. V Európe neexistuje tesnejšia forma integrácie, ako tá, ktorej sme súčasťou. Debatu o pripojení sa k jadru by sme si nemali predstavovať ako binárne rozhodnutie, po ktorom si podáme niekam prihlášku a ak nás vezmú, tak budeme toho súčasťou. Než sa pýtať na to, či chceme patriť k jadru, alebo nie, by sme sa mali zamýšľať, či chceme byť krajinou, ktorá je úspešná vnútorne a zároveň ovplyvňuje správnym smerom európske debaty. V našom dokumente používame termín prvá liga. Voľba totiž nestojí medzi insitným euroskepticizmom Richarda Sulíka a bezobsažným jadrom, ktorým máva posledné mesiace Robert Fico, ale tým, či si trúfame, alebo netrúfame byť európskou krajinou prvej kategórie.

No vy argumentujete ako Richard Sulík so slovníkom Roberta Fica. Veď Sulík tiež hovorí, že sme už v jadre, najviac, ako sa dá, tak poďme robiť ďalšie veci najlepšie, ako sa dá, a nie je dôvod sa teraz vopred k niečomu zaväzovať. A zároveň používate slovník ako Fico so slovami ako jadro a najmä prvá liga.

Richard Sulík nevidí, že veľké projekty ako eurozóna či Schengen sú nedokončené. Preto najbližšie roky prinesú veľké európske debaty o tom, ako bude vyzerať architektúra eurozóny, ako bude vyzerať schengenská spolupráca, či budeme mať funkčnú jednotnú azylovú politiku a spoločnú ochranu hraníc. Tým, že sme súčasťou tých štruktúr a že sme v strednej Európe, sa týmto debatám nemôžeme vyhnúť. My dodávame to, že aby to pre Slovensko dopadlo dobre, musíme si vyriešiť domáce úlohy a mať stratégiu, čo chceme v Európe dosiahnuť.

Príklad domácej úlohy?

Či máme poriadok v domácich pravidlách hry tak, aby Slovensko bolo prosperujúcou a úspešnou európskou krajinou. Slovenský úspech nestojí len na tom, čo sa rozhodne v Bruseli, ale aj na rozhodnutiach, ktoré urobia naši politici. Slovensko nikdy nebude veľkou krajinou, ale ak bude krajinou, ku ktorej bude každý vzhliadať, ktorá bude držať krok s najrýchlejšie rastúcimi ekonomikami eurozóny, tak aj naše slovo bude mať tomu primeranú váhu. Bolo by to iné ako teraz, keď sme čistým poberateľom eurofondov a keď namiesto domáceho rastu chceme, aby sa o nás niekto staral.

Čaká Európu po nemeckých voľbách niečo, čo bude z dnešného pohľadu dramaticky rýchle a čo nás prinúti sa rozhodnúť, či sa k niečomu pridáme, alebo nie? Hovoríte, že máme byť silní v tom, ako veci robíme, a potom budeme mať váhu ovplyvňovať európske rozhodnutia. To je fajn, len otázka je, či sa v najbližšom polroku, roku, dvoch neudeje toľko veľa zmien, že sa mnoho vecí rozhodne na dlho rokov vopred.

Eurozóna sa bude určite tesnejšie integrovať. Ako presne, nie je jasné. Ani Sulík, ani Fico nemajú predstavu o tom, ako by mala Európska únia po týchto zmenách vyzerať, a preto nevedia povedať, čo môžeme požadovať a o aké smerovanie sa máme snažiť. My hovoríme, že Európa má problém s hospodárskym rastom, a preto potrebuje štrukturálne reformy nielen na národnej úrovni, ale aj v spoločnom európskom trhu. Hovoríme, že tam nám môže byť spojencom súčasná Európska komisia. Chceme, aby eurozóna fungovala lepšie. To neznamená nejaký prerozdeľovací superštát, ale skôr treba vytvorenie štíhlej federálnej štruktúry na európskej úrovni, ktorá pomôže riadiť finančné riziko lepšie, ako sa to robilo počas krízy.

Aj Robert Fico ako keby hovoril, že v krátkom čase sa v Únii udejú rozhodnutia, ktoré nadlho predznamenajú vývoj v jednotlivých štátoch a Únia sa pri tom rozdelí na tých, ktorí budú blízko úspechu, a tých, ktorí budú od toho ďalej. A že teraz nie je čas riešiť detaily, jednoducho sa máme snažiť tam byť, lebo celkový výsledok bude pre nás plusový. Rozumiete premiérovi rovnako?

Nevidím do hlavy Roberta Fica, myšlienku jadra však nenapĺňa ničím konkrétnym. Jeho jadro tak vyzerá ako marketingový ťah, ktorý je reakciou na to, že Richard Sulík sa uchyľuje k čoraz vyostrenejšej euroskeptickej politike a veľké pole proeurópskeho elektorátu tak ostáva opustené. Robertovi Ficovi tak stačí len zamávať jadrom a u tejto skupiny ľudí nevyhnutne boduje.

Ficov minister financií Peter Kažimír hovorí, že už možno v decembri príde pod vedením Nemecka a Francúzska k veľkým rozhodnutiam týkajúcim sa eurozóny. Akoby tým naznačoval, že potom už nebude čas veľmi diskutovať a že musíme využiť, že sme členom eurozóny vnímaní inak ako problémové Maďarsko a Poľsko, a tým by sme mali byť v elitnej skupine. Je to správne nastavenie?

Môžem len vítať, že Robert Fico našiel v sebe Európana. Ale s dodatkom, že tam, kde sme, napríklad v eurozóne, sme vďaka reformám, ktoré neurobil on. Otázka je, ako budeme európsky projekt ďalej formovať. Určite nie je správne hovoriť vopred na všetko, čo príde z Berlína či Bruselu, áno, rovnako ako nie je dobré sa proti tomu apriori vyhraňovať.

Všetky strany hovoria, že by mala mať naša politika pri integrácii červené čiary, za ktoré nemožno ísť, ale potom ich málokto presne pomenuje, a všetci napokon len opakujú, že v daňovej politike by sme sa mali brániť integrácii. Čo sú podľa vás červené čiary, za ktoré by sme nemali ísť?

Nejde len o červené čiary. Buďme realisti, Slovensko nedostane všetko, o čo si zažiada. Ak máme robiť kompromisy, tak musíme mať jasno v tom, čo je pre nás priorita. A tou je byť v takej eurozóne, ktorá funguje, a v takej EÚ, ktorej ekonomika nerastie jedným percentom ročne, ale dokáže konkurovať USA a ázijským tigrom. Druhá vec je mať ucelenú predstavu o tom, čo očakávame od celoeurópskych štruktúr  a čo od národných štátov. Niektoré európske inštitúcie sú dnes na polceste od medzivládnej spolupráce k federálnej vláde. V tomto zmysle je Európska únia akoby spolovice tehotná. To nie je udržateľný stav. Bude sa to musieť prelomiť, v niečom smerom k tesnejšej spolupráci, inde naopak. Napríklad nie je dôvod, aby v Bruseli stanovovali sadzby daní. Existujú však argumenty pre to, aby sa zjednotil výpočet daňového základu. Môže to byť užitočné aj pre firmy, ktoré pôsobia vo viacerých krajinách Únie. Sme za daňovú konkurenciu, pretože nie sme ekonomika, čo môže investorov lákať veľkým vnútorným trhom. Daňovú konkurenciu si nemôžeme mýliť s netransparentnosťou, ktorú využívajú schránkové firmy.

Ako môžeme my pomôcť tomu, aby eurozóna alebo Únia rástli rýchlejšie?

Napríklad podporou spoločného trhu služieb. A nielen digitálnych, ktorý by mimochodom podľa Komisie len sám mohol doniesť vyše 400 miliónov eur. Problém Európy však nie je špecificky v digitálnych trhoch. Problém je v ostatných trhoch, ktoré sú fragmentované, v ktorých má každá krajina vlastné pravidlá a vlastného regulátora. Keď sa snažila Komisia začiatkom tohto storočia služby liberalizovať, tak narazila zvlášť vo Francúzsku na veľký odpor.

Aby teda napríklad slovenský údržbár alebo právnik mal ľahko získateľnú licenciu, povedzme, na podnikanie v Salzburgu?

Áno.

Ale hneď prvé, čo sme videli v tejto novej ére boja za jadro, bol slovenský súhlas s tým, aby napríklad Francúzsko nepriamymi opatreniami obmedzilo podnikanie našich dopravných firiem. To potvrdzuje názor Richarda Sulíka, že takouto politikou len stratíme, lebo veľkí nám nedovolia veci, ktoré nie sú v ich prospech.

Do nejakej miery to je pravda. V pôvodných členských krajinách je protekcionizmus silno zakorenený. To je dôvod, prečo sa pôvodná smernica o službách v roku 2004 nepresadila. Slovenský problém je aj to, že ani nevieme, na čom sa Robert Fico s Emanuelom Macronom dohodli. Určite nie je správne robiť všetko, čo Macronovi vidíme na očiach. Ak napríklad vieme, že Francúzi majú doma problém vysvetliť otváranie ich trhov služieb, tak my musíme napríklad vytvárať aliancie s inými protrhovými krajinami. A tých nie je málo napriek odchodu Británie, veď sú tu nordické a pobaltské krajiny. Navyše na našej strane v takých otázkach stojí Európska komisia.

Už druhý raz ste povedali, že Komisia je na našej strane. Prečo si to myslíte?

Komisia je základným strážcom európskych zmlúv a pravidiel. Stojí mimo každodennej politiky v národných štátoch. A súčasná Európska komisia má členov, ktorí rozumejú, ako je dôležité, aby sa vyjednávanie v Únii nebolo len o presadzovaní názoru silnejších, respektíve národných záujmov všeobecne, ale aby tam bol niekto, kto prihliada na smerovanie toho projektu. Problém je, že aj počas krízy nabrala na váhe medzivládna úroveň rozhodovania a politici potom musia doma vysvetľovať, čo tam vybojovali, čím sa ľahšie stráca pohľad zhora na väčší celoeurópsky obrázok, Naopak, Komisia to dokáže oveľa viac, preto krajiny ako my v nej majú často spojenca. Mohli by sme to využívať viac a efektívnejšie.

Dokážte tvrdenie, že Európska komisia v praxi naozaj má váhu, záujem aj schopnosti na presadzovanie opatrení, ktoré idú nad úroveň uvažovania v národných záujmoch.

Komisia v skorých fázach budovania spoločného trhu úspešne donútila dokonca aj Francúzov k tomu, aby reálne otvorili svoje trhy a privatizovali svoje žiarlivo strážené odvetvia vlastnené štátom. Dnes to vidieť napríklad v digitálnej oblasti. Najznámejší príklad je zrušenie roamingových poplatkov, ten je len drobnosťou v jej boji proti digitálnym bariéram. Tomu, kto sleduje činnosť komisárky pre hospodársku súťaž Margrethe Vestagerovej, musí byť jasné, že jej na srdci leží budovanie spoločného trhu, nie sledovanie  úzkych národných záujmov.

Aj vy však v dokumente priznávate, že niektoré regulácie Komisie nie sú dobré…

V prvom rade Európska komisia vydáva len veľmi málo legislatívy úplne sama. Preto, ak sme nespokojní, treba sa predovšetkým pýtať, čo robili naši volení zástupcovia v Európskom parlamente, čo robili naši volení zástupcovia v Rade EÚ. Európska regulácia nie je nijakou cudzou silou, ktorá nám niečo vnucuje, my sme vždy tiež jej súčasťou. Samotnej Komisii podľa mňa chýba systematický dohľad nad nákladmi novej legislatívy. V USA už od Reaganovej éry každý nový kus federálnej legislatívy musí prejsť podrobným preskúmaním možných výnosov a nákladov. My v tom zaostávame.

Teraz hovoríte o Európe alebo len o Slovensku?

O Európe. Európska komisia má síce oddelenie, ktoré sa tomu venuje, ale jej pôsobenie je oproti praxi napríklad v USA obmedzené. Ak chceme hovoriť o reforme Bruselu, tak by sme mali tlačiť práve na to, aby sa posilňovala kultúra hodnoty za peniaze, nielen v prípade nových regulácií, ale aj vo vyhodnocovaní už zavedených. Musíme si však uvedomiť, že zvádzanie všetkých ekonomických problémov v jednotlivých krajinách na spoločné európske pravidlá je nemiestne. Ekonomiky v EÚ sú v mnohom rozdielne a ovplyvňujú ich najmä rozhodnutia miestnych politikov. Napríklad Grécko a Taliansko patria v OECD k najviac regulovaným, kým Holandsko a Británia patria k tým najslobodnejším ekonomikám. Charakter nášho štátu a špeciálne hospodársku politiku tak držíme v rukách my sami.

Veď aj to hovorí Richard Sulík. Prečo by sme sa mali k niečomu zaväzovať, keď si to môžeme sami zorganizovať?

Iste, musíme ovplyvňovať aj dianie okolo nás. Ak by sa Schengen alebo eurozóna začali rozpadať, dosah na malú krajinu ako Slovensko by bol obrovský. Poznáme históriu nášho regiónu dostatočne na to, aby sme vedeli, že ak nemáme nejakú silnú zahraničnopolitickú kotvu a ukotvenie v tom západnom svete, tak budeme vždy zraniteľní. Ide o to, či v súčasnej debate o smerovaní spojenectiev európskych chceme všetko sabotovať, na všetko pritakávať, alebo či máme nejakú inteligentnú stratégiu.

Ale čo ak je to tak, že sa v Európe naozaj chystá veľký bang a malé krajiny sa buď zapoja, alebo nezapoja, ale určite nebudú o ničom veľkom rozhodovať?

My už zapojení sme. Ide o to, čo podporíme, keď sa budú meniť dôležité pravidlá. Extrém je, keď Sulík hovorí, že nechce byť pri tom stole, kde sa o tom bude rokovať, či apriori hovorí, že sme proti. Extrém tiež je, ak na všetko hovoríme áno, prípadne na to nemáme nijaký názor.

Keď sa vás ľudia pýtajú mimo Slovenska na strednú Európu, máte pocit, že nás už vnímajú ako krajinu na inej dráhe ako Maďarsko alebo Poľsko?

Vo V4 máme isté spoločné záujmy. Najmä ten, aby tento priestor bol súčasťou Západu, aby tu agresívne Rusko nemalo veľký vplyv, spoločne by nám malo záležať na tom, aby aj Balkán bol bezpečný. Na tom musíme pracovať spolu bez ohľadu na to, kto je práve pri moci vo Varšave či v Budapešti. Neznamená to, že máme na všetko pritakávať, alebo že máme nechať za seba hovoriť Viktora Orbána alebo Beatu Szydlo. Slovenské špecifikum je, že sme súčasťou eurozóny. Odchod z eurozóny by bol smrtiacou ranou pre našu malú otvorenú ekonomiku, ktorá navyše nemá reputáciu ako súčasť najstabilnejšej časti sveta.

Keď počúvame varovania, že naši susedia by mohli prísť najprv o eurofondy, alebo dokonca až o členstvo v Únii, tak je to len taká hra, alebo je reč o reálnej hrozbe?

Je veľmi ľahké si predstaviť, že zmeny v eurozóne urobia EÚ dvojrýchlostnou nielen v tom zmysle, že jedni majú euro a druhí nie. Krajiny, ktoré nebudú súčasťou toho rozhodovania, lebo nemajú euro, napríklad Česko, budú príjemcami pravidiel, ale nebudú mať možnosť ich ovplyvňovať. To by bola škoda najmä v prípade Poľska, ktoré donedávna malo stratégiu aj víziu, ako by mal európsky projekt vyzerať a ako ho ono chcelo ovplyvňovať. S novou vládou vo Varšave sa táto krajina z toho procesu dobrovoľne vytesnila. To sa môže stať aj nám.

Poľsko sa netvári, že by ho to mrzelo, Skôr dáva najavo, že chce písať vlastné geopolitické príbehy, samo utvárať pravidlá, naraz znova hovorí o medzimorí.  Do akej miery je podľa vás predstaviteľné, že sa dá efektívne existovať mimo dvoch blokov – medzi budúcim jadrom Únie a ruskou sférou vplyvu?

Možno v čisto abstraktnej rovine. Je tu Nórsko, ktoré nie je v EÚ, je tu Dánsko, ktoré je v Únii, ale s mnohými výnimkami. To však nie sú krajiny, ktoré sa spamätávajú z komunistického dedičstva a ktoré majú za rohom konfliktné zóny. Predstava, že stredná Európa ponechaná na seba bude stabilná, je iluzórna. Keď sa pozrieme na dejiny, tak vidíme, že plány na rôzne Medzimoria nikdy úspešné neboli. Musíte žiť v mentálnom svete Jaroslava Kaczynského, aby ste niečomu takému mohli veriť.

Je v Poľsku a Maďarsku ešte demokracia? Je vývoj tam ešte zvratný?

Dúfam, že ten vývoj zvratný je. Zvlášť v Poľsku je silná občianska spoločnosť, ktorá si nenechá skákať po hlave vládou. Tá je síce jednofarebná, čo však môže byť len dočasný jav. Maďarsko je na dráhe k autokracii ďalej. Napriek tomu si však myslím, že ani Orbán, ani Kaczynski nie sú hráči trojdimenzionálneho šachu, ktorí to majú premyslené na veľa krokov dopredu, a preto sú skôr či neskôr poraziteľní.

Prečo sa vždy opakuje, že Poľsko je pre nás dôležité? Je to veľký hospodársky aj kultúrny trh, ale historicky sme mali oveľa väčšiu prítomnosť skôr smerom na západ a spoločnú históriu máme viac s Maďarskom a Českom. Nie je klišé dnes hovoriť o silnej slovenskej potrebe spolupráce s Poľskom?    

S Poľskom máme jazykovú blízkosť, historickú skúsenosť 20. storočia vrátane komunizmu. V tom sme veľmi podobní. Poľsko je azda najlepším príkladom úspešnej ekonomickej transformácie, ktorá sa začala vo veľmi zlých podmienkach a z ktorej sa dnes môžu mnohí poučiť. Poľsko je dôležité svojou veľkosťou a veľkosťou jeho diaspóry na západe. Iste, naša spoločná história s Českom, Maďarskom a Rakúskom sa môže javiť ako živšia. No pre malé krajiny je dôležité mať priateľov medzi významnými hráčmi — tým Poľsko je, respektíve môže byť. Je to jediná krajina z tohto regiónu, ktorá má potenciál sedieť s Nemeckom a Francúzskom za jedným stolom ako seberovná veľmoc.

Vo vzťahu k Maďarsku sme aktuálne v dobrej situácii, máme vládu, v ktorej sú bývalí slovenskí nacionalisti spolu s maďarskou stranou, náš premiér má dlhodobo dobré vzťahy s Orbánom, medzi krajinami nie je viditeľné napätie. Ale aj v Maďarsku ako v každom oligarchickom štáte časom nutne porastie nacionalizmus, a tým aj snaha Maďarska angažovať sa na juhu Slovenska. Už dnes vidíme, ako podnikatelia okolo Orbána sa snažia tu získavať vplyv, napokon majú tu aj voličov. Treba sa toho obávať?

Slovenskú a maďarskú garnitúru stmelili spoločné postoje v utečeneckej kríze. Až táto téma pominie, nacionalizmus na oboch stranách bude nutne smerovať oproti sebe a konflikty sa vrátia. Nacionalizmus je vždy hra s nulovým súčtom. Slovenská menšina asi nie je u Orbána teraz najvyššia priorita, hoci naozaj vidíme ako ekonomický vplyv, či starú kremeľskú tradíciu cezhraničného rozdávania pasov. Také čosi je vždy toxické.

Čo by sa muselo stať, aby sa vojna na Ukrajine skončila a Únia napríklad nemusela priznať, že Krym ostáva Rusku.

Predovšetkým by sa Únia musela stať geopolitickým aktérom s jednotným hlasom. To nevidím v bezprostrednej budúcnosti ako veľmi realistické. Ďalší problém Európy je, že napriek uisťujúcim slovám amerického viceprezidenta či prítomnosti amerických vojakov v Pobaltí USA oslabujú svoju líderskú pozíciu v zahraničnej politike. Nezačal to Trump, začalo sa to diať už za prezidenta Obamu. Európa preto musí dorásť do roly, v ktorej dokáže sama odolávať agresorom a nahrádzať rolu USA. Je to však úloha, ktorú aj v našom dokumente považujeme pre Úniu za prvoradú. Rola Európy v NATO musí rásť. Je to však beh na dlhú trať, ktorý si vyžaduje odvahu a líderstvo.

Čiže Únia nemá Ukrajine ako pomôcť?

V Únii sa musíme snažiť, aby bol prístupový proces pre Ukrajinu otvorený, aby sa nerokovalo o pristúpení ďalších 25 rokov, ale aby to bolo v realistickom časovom scenári. Treba jasne hovoriť, že sankcie sa neskončia, pokiaľ Rusko nepôjde preč z Krymu. A že dokonca je možné sankcie pritvrdiť a dokonca Ukrajine pri obrane jej územnej integrity pomôcť.

Teda napríklad plán mať Ukrajinu do desiatich rokoch v Únii?

To závisí aj od Ukrajincov. Za posledné tri roky urobili v reformách dosť veľké pokroky. Veľa bude závisieť aj od nemeckých volieb, lebo tam na politickej ľavici existujú silné hlasy, ktoré volajú po normalizácii vzťahov s Ruskom a ktoré hovoria, že Ukrajina nám za zlé vzťahy s Ruskom nestojí.

Aká nemecká vláda by najviac vyhovovala slovenským záujmom?

Kancelárka Merkelová nemá dôveryhodnú alternatívu, preto svoju pozíciu obháji. No je dôležité, aby sa jej strane potom podarilo ukázať líderstvo v domácej politike a najmä v štrukturálnych reformách. Čas, keď bola menová politika eurozóny z veľkej časti nastavená na potreby Nemecka, nemusí trvať večne. Od čias Schröderových reforiem sa v Nemecku neudialo nič veľké, čo by jeho ekonomiku pripravilo napríklad na pohyby, ktoré prídu na trhu práce. A my si musíme želať silnú nemeckú ekonomiku.

V dokumente podporujete vznik ministra financií eurozóny. Peter Kažimír, ktorý za nás o tom bude rokovať, to dáva ako príklad inštitúcie reformy, ktorá dobre vyzerá, ale nemá obsah. Minister financií bez rozpočtu, schopnosti vyberať dane alebo si požičiavať nie je naozajstným ministrom financií.

V tom dokumente ministra financií eurozóny spomíname, ale nie je to stredobod nášho záujmu. Pre nás je dôležité, že pri kríze dokázali krajiny spolupracovať, vznikli rôzne stabilizačné mechanizmy, Európska centrálna banka sa síce neskoro, ale predsa odhodlala k väčším nákupom cenných papierov, čo malo významnú úlohu na stabilizácii eurozóny. Pre budúcnosť bude dôležité toto všetko zapojiť do transparentného európskeho právneho rámca. Minister financií eurozóny by mohol byť súčasťou takej širšej reformy. Dôležitejšie je to, aby sa nástroje, ktoré už existujú, priblížili politickej kontrole.

Čo si pod tým máme predstaviť? Že minister financií eurozóny bude niečo ako riaditeľ eurovalu, ktorý sa bude zodpovedať ministrom financií eurozóny?

Napríklad. Ale základ je, aby v ďalšej kríze nemusela eurozóna pristupovať k ad hoc opatreniam. Miliardy peňazí počas minulej krízy lietali hore-dole bez toho, aby to politici verejnosti účinne vysvetľovali. Tie peniaze však často lietali hore-dole z dobrých dôvodov a ak by mechanizmy pre stabilizáciu eurozóny nejestvovali, tak by sme dnes boli vo väčších problémoch. Takéto rozhodovanie na kolene sa nesmie opakovať – naopak, je nutné ho podriadiť kontrole či už Európskeho parlamentu, národných parlamentov, či vlád a podobne. Treba vytvoriť priestor, v ktorom prebieha európska diskusia o verejnej politike, ktorá nie je riadená len národnými záujmami, ale aj záujmom európskym. Znie to možno utopicky, ale už sa to deje. Neznamená to, že sa premeníme zo Slovákov na Európanov. Znamená to, že naša európska identita bude diskusiami o spoločných záujmoch a spoločných riešeniach silnieť. Jasné úlohy a kompetencie pre európske inštitúcie a ich politická zodpovednosť pomôže tomu, že niečo ako európska identita bude ďalej rásť.

V spätnom pohľade, bola Únia počas krízy pomalá?

Áno. Grécko, aj celá eurozóna zaplatili veľkú ekonomickú cenu a dlho trvalo, kým prišlo zotavenie. Ja si myslím, že napríklad ECB mala začať uvoľňovanie menovej politiky oveľa skôr a oveľa dôraznejšie. Ak hovoríme o zlyhaniach, vždy sa treba pýtať, vzhľadom k čomu. Ekonóm Harold Demsetz vytvoril termín „nirvana fallacy“ – nirvánový omyl. Ten spočíva v tom, že sa posudzujeme reálny svet cez prizmu nedosiahnuteľných ideálov a potom usúdime, že náš reálny svet zlyhal. EÚ je projekt, ktorý sa vyvíja, a najmä počas kríz. Nikdy si nikto nesadne za stôl a nevymyslí, ako majú európske inštitúcie raz a navždy fungovať.  Bude to vždy taký pomalý, trochu frustrujúci proces. Ten je však lepší ako jeho alternatívy.

A z pohľadu výsledku bolo posledných desať rokov rozhodovanie na najvyššej úrovni v Únii správne?

Objektívny výsledok je, že európska ekonomika sa z kríz zotavila veľmi pomaly, a rast je neuspokojivý. Čiže nemôžeme byť spokojní. Na vine nie sú len vrcholné inštitúcie Únie, ale najmä nedostatok štrukturálnych reforiem na národnej úrovni. Dobrá správa je, že tu EÚ stále je. Nemôžeme, samozrejme, zľahčovať ekonomický dosah najmä na perifériu eurozóny, ale musíme byť poctiví v tom, kto má za to niesť zodpovednosť.

Vo vašom zahraničnopolitickom dokumente spomínate viackrát robotizáciu. Hovoríte o nej vo vzťahu ku Slovensku najmä ako o riziku. Ale veď ona nielen prácu berie, ale aj často prináša.

Môžeme sa pozrieť na jednotlivé povolania v danej ekonomike a zvážiť, či robotizácia zvýši ich počet, alebo zníži. A podľa štúdie OECD Slovensko patrí ku krajinám, ktoré z tohto pohľadu pracovné miesta najmä stratia. V ideálnom svete, v ktorom by fungovali dokonalé trhové sily, by sa ľudia zo zamestnaní, ktoré sú postihnuteľné automatizáciou, presúvali do zamestnaní, ktoré  ňou ohrozené nie sú. Ale reálny svet tak nefunguje. Je ťažké niekomu, kto má 45 – 50 rokov, vysvetliť, že zamestnanie, ktoré robil 20 rokov, nebude existovať a že sa má preškoliť na programátora či založiť startup. Rozumné verejné politiky však môžu zmäkčiť tento prechod. To je proces, ktorý je nezvratný, nevyhneme sa mu, zápasia s tým aj iné krajiny, ale pre štruktúru nášho priemyslu je Slovensko zraniteľnejšie. Nechceme, aby sa zo Slovenska stal nový Detroit.

Keď sem prišla tretia automobilka, hovorilo sa o riziku väzby na automotive. A potom prišla kríza a naše automobilky nás z nej vlastne dostali. Preto tieto varovania berieme s väčšou rezervou. Prečo by sme sa mali teraz báť? Lebo Volkswagen, Kia a PSA zaostávajú vo vývoji autonómnych vozidiel? Alebo prečo by sme sa mali báť?

Detroitské automobilky sa nevedeli prispôsobiť zmenám na trhu. Prišli dravejšie japonské automobilky s lacnejšími autami a americké automobilky na to kruto doplatili. Dnes sa môžu javiť naše automobilky ako neohroziteľní giganti, nikdy však nevieme, odkiaľ príde veľká zmena, ako bude vyzerať, hoci aj teraz asi poznáme aspoň jej kontúry. Zrejme o pár desaťročí nebudú autá spaľovať benzín a budú sa spoliehať na umelú inteligenciu. Nie je dôvod si myslieť, že Volkswagen, Kia a Peugeot by v tom mali byť lídrami. Už dnes nie sú.

Riešenie?

Veľkou výzvou je školstvo. Ale to je veľká téma všade vrátane USA. Ako je známe, slovenské školstvo je na tom horšie ako v iných rozvinutých krajinách. Jeho vývoj tiež nie je dobrý. Problém, ktorý budeme mať s robotizáciou, sa pritom inak ako školstvom vyriešiť nedá. Dnes teda máme veľký počet ohrozených pracovných miest a generáciu, ktorá je vzdelávaná v podstatne horších podmienkach ako v krajinách, ktorým chceme konkurovať. To je rádovo významnejší problém než to, kade povedie tá či oná diaľnica.

Slovensku by pomohlo, ak by prestal odlev talentovaných ľudí do zahraničia, a aby sa niektorí aj začali vracať. Čo im dokážeme ponúknuť?

Ideálne by sme mali ponúkať možnosti, aké ponúkajú krajiny, do ktorých neodchádzajú. Ale kým tam nie sme, môžeme krajine pomôcť tým, že politici budú vytvárať v rámci verejnej správy cielene príležitosti pre talenty, ktoré by dostali príležitosť meniť veci k lepšiemu. IFP na ministerstve financií je len jedným príkladom, hoci najslávnejším v tom, ako sa to dá. Uvedomme si, že to je malé pracovisko, ktoré zatriaslo verejnou diskusiou za posledných pár rokov viackrát. Príbeh Martina Filka a IFP je príbeh o jednotlivcovi s víziou a stratégiou. Takých príbehov potrebujeme viac.

Ako uvažovať o imigrácii na Slovensko? Akoby vznikal konsenzus, že by sme sa mali snažiť o príchod ľudí zo Srbska, z Balkánu a Ukrajiny, pretože naša spoločnosť nie je schopná prijať nikoho, kto nám nie je taký blízky. Vnímate to rovnako?

K takým veciam netreba mať inžiniersky prístup. Ľudia vedia rozhodnutia o tom, kde sa im žije dobre a kde nie, robiť sami. To, samozrejme, neznamená politiku úplne otvorených hraníc. Skôr potrebujeme verejné politiky, ktoré by dokázali predchádzať problémom, ktoré sú s migráciou v ľudovej predstavivosti spojené. Uvediem príklad. Británia dnes odchádza z Európskej únie najmä preto, aby získala kontrolu nad imigračnou politikou. Británia pritom nebola v rámci EÚ výnimočná v počtoch prisťahovalcov. V britskej verejnej diskusii sa zakorenila predstava, že Brusel Británii vnútil otvorené hranice a neobmedzené davy imigrantov z východnej Európy tam dnes kradnú prácu a berú sociálne dávky. Ani jedno z toho pritom nie je pravda. To, čo sa stalo, je že britské mestá v dôsledku miestnej politiky často nezvládli rýchly rast, neprispôsobili ponuku bývania či iných verejných služieb. Výsledkom je rozhodnutie o odchode z EÚ, ktoré reálne poškodí Britániu. A to sa môže stať hocikde. Na Slovensko neprišiel takmer nikto, napriek tomu slovenská politika od roku 2015 žila prakticky výhradne utečeneckou krízou.

Ale práve ten Balkán a Ukrajina sú pre nás ako-tak ešte realistické, preto ich spomínam. Čo môžeme robiť, aby aspoň odtiaľ k nám ľudia chodili?

Ľudia chcú žiť v úspešných krajinách. Ak budeme úspešnou krajinou, ľudia prídu.

Je problém miery korupcie na Slovensku vnímaný tak dramaticky ako tu? Sme vnímaní ako viac korupčná krajina?

Slovensko sa až tak nevymyká tomu, čo vidíme inde v regióne. Čo je znepokojujúce napríklad na diskusiách vo Washingtone, je to, ako citlivo je vnímaná absencia akéhokoľvek pokroku v našom regióne. V 90. rokoch boli veľké očakávania, že keď sa vyšehradské krajiny dostanú do západných štruktúr, tak sa počas jednej generácie kultúrny rozdiel oproti Západu, napríklad aj v miere korupcie, stratí. To sa nestalo. V mnohých rebríčkoch je Slovensko a Maďarsko, naopak, na tom horšie ako v minulosti.

Čiže sme vnímaní ako skorumpovaní, ale ešte to nie je také zlé, aby sme boli neprijateľní.

V sivej zóne sú už Maďarsko a Poľsko, kde klientelizmus ide ruku v ruke s autoritárskymi sklonmi.

Viacerí biznismeni hovoria, že v Maďarsku sa im už podniká lepšie ako na Slovensku, lebo klientelizmus je predvídateľný a tým je tam relatívne stabilné prostredie.

Niečo podobné sa hovorí aj o Rusku. Ak je korupcia inštitucionalizovaná, tak je lepšie predvídateľná. Je to však stále rakovina, ktorá je v konečnom dôsledku pre ekonomiku zničujúca.

Na Slovensku sa teraz dosť diskutuje, či nádeje spájané s vyčistením krajiny od korupcie nie sú prehnané, či sa problémy štátu nezjednodušujú len na vysvetlenie, že za všetko môže korupcia…

Korupcia je zlá vec. To neznamená, že niekedy úplne vymizne. Všetky demokracie s ňou majú problém.V slovenskom  kontexte je dôležité opakovať, že boj s korupciou je nutná, nie však postačujúca podmienka pre úspešnú politickú alternatívu súčasnej vlády. Miro Beblavý veľmi správne vylúčil povolebnú spoluprácu so Smerom, nie je to však to jediné, ani to hlavné, na čom stavia. Vybudovať skutočnú alternatíva si vyžaduje tuho premýšľať, a to je ťažká robota.

Keď si dnes čítate na webe napríklad príspevky na stránke Menej štátu, cítite k tomu ešte niečo?

Klasický liberalizmus je slávnou a bohatou tradíciou západného politického myslenia. Adam Smith, Friedrich Hayek a mnohí iní sú dôležitou súčasťou západného kánonu. Na druhú stranu by som dal naivný internetový libertarianizmus, ktorý často prichádza od ľudí, ktorí tie klasické práce ani detailnejšie nečítali. Ten je ohlupujúcou ideológiou, ktorá ponúka veľmi skreslený pohľad na svet.