Dubovcová: Policajti pripútavajú ľudí v neoficiálnych miestnostiach

V rozhovore pre Denník N hovorí Jana Dubovcová o vzťahu s vládou aj najnovších zisteniach, ktoré preukázali existenciu neoficiálnych miestností na policajných staniciach, ktoré síce nepozná žiadny zákon, no kde môžu policajti pripútať predvedených.

Čo cíti predstaviteľ významnej štátnej inštitúcie vo chvíli, keď má v parlamente raz za rok predniesť správu o svojej činnosti a počúva ho päť poslancov?

Pýtali sa ma na to viacerí a uvedomila som si, že je veľké šťastie, že som bola dva roky poslankyňou, inak by som to možno znášala ťažko. Keďže vidím, že parlamentná kultúra sa odvtedy veľmi nezmenila a často sa stáva, že poslanci prichádzajú do sály len na hlasovanie, tak ma to nezaskočilo. Samozrejme, neúčasť je minimálne prejav nekultúry. Správu prerokovali v dvoch výboroch. V oboch ma napomenuli, že môžem hovoriť o správe kratšie, lebo ju poznajú. K tomu len toľko, že im verím – azda budú vnímať odporúčania, ktoré som v správe dala. Dodržiavanie ľudských práv z môjho pohľadu za posledné obdobie až také úžasné nebolo.

Keď poslanci hovoria, že správu poznajú, znamená to, že vás bežne kontaktujú a zaujímajú sa o vašu robotu?

Povedzme, že sporadicky. No väčšinou vo chvíli, keď poslanec rieši nejaký problém, čiže sa naňho obrátia jeho voliči. Vtedy sa zase on obráti na verejného ochrancu práv.

Dá sa o niektorom z poslancov či ministrov povedať, že má reálny záujem o to, ako sa u nás dodržiavajú ľudské práva?

Tí, čo ma občas kontaktujú, sú väčšinou poslanci súčasnej opozície. Z koaličných poslancov si nepamätám, že by ma sám z vlastnej iniciatívy niekto kontaktoval. Ani raz.

Prečo? Nevnímajú váš úrad ako dôležitý, alebo si jednoducho myslia, že majú páky vyriešiť, čo potrebujú, cez svojich nominantov zo Smeru na úradoch?

Neviem, či úrad vôbec vnímajú. Problém je, že systémové opatrenia by mali do praxe zavádzať vláda a Národná rada. Ak mi poslanci počítajú minúty, ako dlho trvá môj prejav v parlamente alebo výbore, a tvrdia, že problematiku poznajú, ale v správe po troch rokoch zhrniem, že zo systémových opatrení sa neprijalo takmer žiadne, je to väčší problém ako to, či fyzicky sedia v sále alebo nie.

Darí sa vám priviesť zodpovedných k zmenám bez toho, aby na nich museli zatlačiť médiá, ako to bolo napríklad v prípade hladovania detí v reedukačných centrách minulý rok?

Všimla som si, že bez mediálneho tlaku alebo bez toho, že by sa problém stal vypuklý v očiach verejnosti, sa žiadne opatrenia nerealizujú, čo považujem za škodu. Úrady majú slúžiť ľuďom, a keď si dobrovoľne nenaprávame ich činnosť, tak sa zhoršuje celkové prostredie v spoločnosti. No zdá sa mi, že teraz, aj vďaka predvolebnému roku, prieskumom verejného ochrancu práv a záujmu verejnosti, sa niektoré problémy začínajú riešiť.

Napríklad?

Napríklad problémy vdov a vdovcov. Na diskrimináciu v oblasti vdoveckých dôchodkov upozorňujem už tri roky.

Čo si myslíte o nedávnom rozhodnutí ministra Kaliňáka odškodniť zo svojho študentov z prípadu streľby na diaľnici?

Bola by som radšej, keby minister systematicky prijímal opatrenia, ako len sebaprezentačne odškodňoval poškodených zo súkromných prostriedkov. Tento prípad som preskúmavala a musím povedať, že aj na ňom vidno, ako niektoré veci nefungujú. To, že štát je tu pre občana, je fráza, ktorá sa používa, no keď príde na reálnu akciu, občan je na 99. mieste zo stovky. V prípade streľby som mala vážne pochybnosti o spôsobe vyšetrovania. Zistila som vážne rozpory vo výpovediach. Polícia mi v priebehu vyšetrovania neposkytla video a oznámila mi, že bolo skartované. Teda bol zničený dôkaz, ako akcia prebehla. Ktorý sa, mimochodom, teraz z ničoho nič zase našiel. To som považovala za protiprávny postup, preto som sa obrátila na prokuratúru. Dostala som odpoveď, že verejný ochranca nemá právo, aby mu bolo doručené rozhodnutie o tom, ako celá vec dopadla.V tejto veci ma tieto inštitúcie jednoducho odbili.

Je štandardné, že minister vnútra nakoniec odškodní študentov zo svojich peňazí?

Nie, a nie je to ani v súlade s právnym štátom. Chyba sa nestala len v tom, že niekto zaradil do evidencie hľadaných vozidiel auto, ktoré tam nemalo byť. Chyba bola aj v tom, ako naše úrady celú túto vec prešetrovali a riešili. Nikdy som nehovorila, či má byť výsledok čierny alebo biely. Úrady nielenže nezisťovali objektívny stav veci, ale ani len nemali vôľu ho zisťovať. Je normálne, aby niekto podal sťažnosť a potom nemal možnosť nahliadnuť do spisu, čo sa v tomto prípade stalo sťažovateľom? A minister vnútra mi v dvoch listoch napíše, že ani len nahliadanie do spisov nebude riešiť a meniť.

Ako by sa takéto pochybenia polície mali riešiť?

Symbióza postupu prokuratúry a polície je nebezpečná. Viac ako dva roky preto upozorňujem, že je veľké mínus tejto krajiny, že tu nemáme nezávislú inštitúciu, ktorá by preskúmavala pochybnosti pri použití bezpečnostných silových zložiek. V takej chvíli má nastúpiť nezávislý vyšetrovací mechanizmus, a to nemôže byť ani polícia, ani prokuratúra. Toto navrhujem Národnej rade už druhý rok, len neviem, či sa poslanci, ktorí tvrdia, že čítajú moje správy, dočítali až po tento odsek.

Spomínali ste, že úrady vás odbíjajú…

…nepovedala som, že ma odbíjajú úrady. Tak to nie je. Minulý rok som našla 280 porušení základných práv, ktoré boli už v priebehu roka odstránené. Úrady na strednej úrovni riadenia sa snažia mnohé nedostatky naprávať. Problém je, že Národná rada, ktorá má zavádzať systémové opatrenia, to nerobí takmer vôbec. Parlament je nečinný.

Prečo Smer a jeho nominanti vnímajú ombudsmanku ako niekoho, kto len stále s niečím otravuje a robí problémy?

Podľa môjho názoru je to aj preto, lebo úrad verejného ochrancu práv sme si vytvorili v čase, keď sme pristupovali do Európskej únie. Bola požiadavka, aby sme zlepšovali úroveň ochrany základných práv, a my sme si ako dobrý žiak týmto krokom úlohu splnili. Tak, ako sa teraz na nástenke odškrtávajú programové sľuby, my sme si vtedy dali krížik k tomuto. A to je ten omyl, na ktorý doplácame. Verejného ochrancu práv sme si mali zriadiť aj z našej vnútornej potreby, nielen na objednávku zvonka. Lebo jeho úloha má byť v tom, čo ste povedali v otázke. Má byť kritikom a má nastavovať zrkadlo štátnym inštitúciám.

Nie je pre ľudí zo Smeru problém aj to, že ste vyšli z prostredia súčasnej opozície? V roku 2010 ste kandidovali za SDKÚ.

Ak sme naozaj ešte nevyrástli z plienok a budeme verejného ochrancu práv považovať za nepriateľa, napríklad aj preto, lebo ho zvolila iná poslanecká snemovňa než tá, ktorá tu je dnes, tak sme len na začiatku cesty k demokracii. A to sa zrejme aj stalo. Môj predchodca tu bol desať rokov tolerovaný, aj preto, že nerobil prieskumy v štátnych zariadeniach, ktoré robím, venoval sa len individuálnym podnetom občanov. Mal menej trecích plôch.

Čiže bol vyhovujúcejší?

Vyzerá to tak, že takýto spôsob vykonávania funkcie k štátnym inštitúciám je milší. Ale povinnosťou verejného ochrancu práv je odhaľovať slabé miesta, ktoré v štáte sú, a to asi niektorých bolí. Najjednoduchšia, ale zároveň veľmi detinská poloha je potom operovať tým, že som z opozície a politikárčim, keď si riadne plním poslanie verejného ochrancu práv.

Aký máte po tom, čo ste sa angažovali v prípade zásahu v Moldave alebo streľby na diaľnici, vzťah s ministrom vnútra Robertom Kaliňákom?

Myslím, že nemáme žiadny vzťah, sme predstavitelia dvoch inštitúcií.

Nestretli ste sa a nevysvetlili si tieto kauzy?

Odpoveď je, že sme sa nestretli. S pánom ministrom sa poznám z čias, keď som bola v parlamente, ale len tak, že sme sa dva-trikrát pozdravili. Odkazoval mi nejaké veci cez médiá. Stretla som sa s policajným prezidentom Tiborom Gašparom a rozprávali sme sa o tom, ako spolu komunikovať, a bolo to dosť konštruktívne stretnutie.

V poslednom čase ste si však zrejme našli spojenca medzi vysokými štátnymi predstaviteľmi, viackrát vás podporil prezident Andrej Kiska. Aký máte vzťah?

Nedávala by som to do osobnej polohy, a to ani vo vzťahu k vláde či parlamentu. No pokiaľ ide o pána prezidenta, vnímam to tak, že jeho naozaj zaujíma, ako sa ľudia majú, či sa tu dodržiavajú ľudské práva a ako štát funguje. Vidno to zo všetkých krokov, ktoré robí.

Minulý rok sa v médiách riešil váš prieskum v reedukačných centrách. Zrejme poviete, že problémom nebola len výška stravnej jednotky, ktorá sa neskôr zvýšila na 3,60 eura, ale spýtam sa – vrátili ste sa tam a zisťovali, či sa situácia so stravovaním detí zlepšila?

Je pravda, že to bolo to najjednoduchšie, čo sa dalo zmeniť. Áno, bola som znovu v reedukačných centrách a ešte tam aj pôjdem. Viete, písali mi po tej medializácii aj ľudia, ktorým prekážalo, že sa sa deťom zvýšilo stravné, a poukazovali na to, že sú tiež chudobní a tiež sa nenajedia. Rada by som im odkázala, že za deti v ústavnej výchove zodpovedá štát a štát sa musí postarať, aby mali normálne podmienky. Stravná jednotka bol detail, no krikľavý. Deti, o ktoré sa stará štát, nesmú hladovať, to by bol naozaj vrchol.

Všetky problémy v reedukačných centrách to však zrejme nevyriešilo.

Nejde len o reedukačné centrá, ale o celý systém základného vzdelávania. Tak, ako je to v súčasnosti nastavené, napríklad pri prijímaní detí do škôl, dochádza k systematickému porušovaniu práv detí na vzdelanie. Dá sa pochybovať aj o kvalite vzdelávania, aj o spôsobe, akým sú deti vzdelávané.

Môžeme byť konkrétnejší?

Poukazovala som na to, že deti z chudobných prostredí, deti s nejakou sociálnou či jazykovou bariérou, zaraďujú do škôl na základe testov, ktoré sú diskriminačné. Pretože taký istý test robí dieťa z bežnej, dobre situovanej rodiny. Mnohé rómske deti, ktoré nepoužívali doma slovenčinu, testom často nerozumejú a rodičia im ich musia prekladať. Výsledkom testovania je, že tieto deti zaradia do špeciálnej vzdelávacej vetvy, z ktorej nemajú šancu dostať sa ani len k maturite. Len preto, lebo testy na začiatku nedokázali odhaliť, že aj tieto deti môžu byť šikovné a mať dobré predpoklady na ďalšie štúdium.

Na čom pracujete teraz? Vo svojich prioritách máte preverovanie podmienok na policajných staniciach, kam si hliadky predvádzajú ľudí. Čo ste zistili?

Sme v takom medziobdobí – prieskum sme uzavreli a informovali sme o výsledkoch príslušné policajné pracoviská, teraz čakáme na ich odpovede. Potom zverejníme podrobnejšie informácie. My sme kontrolovali, či cely policajného zaistenia spĺňajú hygienické či zdravotné podmienky. Žiaľ, okrem týchto oficiálnych ciel sme na policajných pracoviskách našli neoficiálne priestory, často vyhradené na konci chodby, kde sa ani nevypisujú dokumenty a kde sú pripravené podmienky na pripútanie ľudí. Tieto miestnosti sú úplne mimo zákonného rámca, no všetci ich majú a policajti ich používajú.

Čo sa v týchto miestnostiach deje?

Teraz čakám, čo mi policajti odpovedia, lebo takéto priestory považujem za neprijateľné. Navyše je osoba, ktorú predvedú na políciu, v akomsi právnom vákuu. Ak tam ste len s cieľom overenia totožnosti, nevypisujú sa s vami žiadne doklady. Ak vás vybavia slušne, tak fajn – ak nie, ako sa dozvieme, že ste tam boli a čo sa dialo? Nedozvieme sa. Bude to len tvrdenie proti tvrdeniu. Ale povinnosťou štátu, ktorý je nositeľom dôkazného bremena, je preukázať, ako sa k vám správal. Preto dlhodobo navrhujem, aby v priestoroch, kde polícia vybavuje predvedené osoby, boli kamery. Nestalo by sa, aby tak, ako v prípade rómskych chlapcov na policajnej stanici pred šiestimi rokmi, nikto nevedel dokázať, čo sa tam dialo. Tieto cely – neoficiálne cely, ktoré všade majú – vzbudzujú veľké pochybnosti.

Keď sme sa už pristavili pri košickom prípade, vy ste boli sudkyňou…

… ale nie trestnou.

Napriek tomu sa spýtam. Vy by ste pripustili ako dôkaz video z mobilu, ktoré si policajti sami nahrali a na ktorom bola šikana rómskych chlapcov vidieť? Okresná sudkyňa ho spochybnila, a aj preto policajtov oslobodila.

To závisí od sudcu. Možno by som video dala vykonať ako dôkaz, a až potom by som hodnotila, či je legálny alebo nelegálny, prípadne odkiaľ sa vzal. Možno to tak aj bolo, na pojednávaní som nebola, len som čítala, že súd označil záznam za nelegitímny. S čím sa pravdepodobne dá aj súhlasiť. No dala by som ho vykonať, lebo by ma mohol upozorniť aj na iné momenty prípadu. Prílišný formalizmus, ktorý ide na úkor základných práv, je neprípustný. Pre mňa je skôr problém, že sa opakujú prípady, v ktorých štát nevie dokázať, ako sa správal. Prečo nemá z takýchto priestorov legálnu nahrávku? Prečo tam vtedy neboli kamery?

Nemalo by to ísť aj bez všadeprítomných kamier? Nemal by štát vedieť dokázať správanie svojich zástupcov aj bez toho, aby boli kamery na autách, v celách či dokonca najnovšie, ako to navrhuje policajný prezident, na uniformách policajtov?

Je 21. storočie, kamery sú úplne bežné. Ak nám to technika dovoľuje, mali by sme ich v mene toho, aby sme vedeli preukázať, že štát koná riadne, používať. Áno, tieto situácie sa dajú preskúmať aj inak, ale keď máte tvrdenie proti tvrdeniu, tak je dokazovanie ťažké.

Čo hovorí o prístupe k ľudským právam fakt, že má túto oblasť na starosti ministerstvo zahraničných vecí?

Je to jasný signál, aký význam prikladá štát svojej povinnosti starať sa o dodržiavanie ľudských práv. V Česku majú ministra pre ľudské práva, my sme mali kedysi podpredsedu vlády, no tá inštitúcia nebola nikdy ani len dobudovaná, a už ju zrušili. Momentálne mám pocit, že ľudské práva a slobody sú na Slovensku bezdomovcom. Ministerstvo zahraničných vecí má svoju funkciu pri vyjednávaní medzinárodných zmlúv, no nie je inštitúciou, ktorá by mala v tejto oblasti pôsobiť do vnútra štátu. A nie je ňou ani ministerstvo spravodlivosti, na ktoré to má prejsť od júna. Ak na to nebude mať vybudované zázemie, nepôjde o systémové riešenie.

Poznajú už bežní ľudia úrad ombudsmana? S čím sa na vás obracajú oni?

Sťažujú sa na mnohé veci. Často na dôchodky, alebo ak im zle vyrátali sociálne dávky. Sťažujú sa na postupy katastra, často preskúmavame postupy stavebných úradov v obciach, ďalší okruh sú úrady práce a sociálnych vecí, veľa vecí sa týka práce kolíznych opatrovníkov a starostlivosti o deti. Často riešime prieťahy v konaniach, nielen súdnych, ale aj pri iných administratívnych konaniach. Ľudia sa sťažujú aj na políciu, no tu má verejný ochranca práv možnosť preskúmať len postup policajných orgánov, nie samotné rozhodnutie. A dostávame už aj podnety na ochranu životného prostredia. Okrem toho robím prieskumy, ktorých cieľom je zmeniť celkové fungovanie v niektorej oblasti štátnej správy, nielen napraviť individuálne pochybenia.

Aké sú očakávania ľudí od vás a vašich právnikov? Sú niekedy prehnané a vy im neviete pomôcť?

Keď som do tohto úradu nastúpila, venoval sa v podstate len vybavovaniu individuálnych podnetov od ľudí. Až 68 percent podaní však neprislúchalo verejnému ochrancovi práv – z toho bolo jasné, že ľudia nevedia, čo sem patrí a čo nie. V súčasnosti patrí do pôsobnosti približne 50 percent podaní. Čiže posun vidno.

Skúste povedať, ktoré podnety k vám nepatria.

Verejný ochranca práv má pôsobnosť len voči orgánom štátnej a verejnej správy, čiže len voči inštitúciám, ktoré do vašich práv môžu zasiahnuť. Nerieši spotrebiteľské zmluvy, lebo to sú súkromno-právne vzťahy medzi spotrebiteľom a obchodnou spoločnosťou, a tie verejný ochranca práv nemôže riešiť. Vysoké faktúry za elektrinu, predražený tovar, alebo napríklad aj susedské problémy nie sú v našej pôsobnosti. No ak by vám úrad zabral nejaký pozemok, už by sme sa tým zaoberať mohli.

Máte dosť ľudí? Aká je v úrade situácia po tom, čo ste sa presťahovali?

Mali by sme mať 35 právnikov, ale máme len 18, pretože nemáme ani na základné mzdy. Veľkú časť prostriedkov, ktoré nám pridelili, sme platili za nájomné, no vlastnou aktivitou sme si zohnali toto nové sídlo, kde štátnej akciovke platíme nižší nájom. Aj preto, že je menšie. Prostriedky, ktoré sme ušetrili, nám mali zostať, no museli sme časť z nich použiť na sťahovanie, na ktoré sme nedostali ani euro. A to sa naši právnici sťahovali sami a pomáhali nám väzni.

Ako je to v zahraničí?

Porovnávali sme sa teraz na jednom stretnutí v Česku. Bolo do neba volajúce, ako je úrad verejného ochrancu práv na Slovensku nevybavený a nezariadený. To kričalo aj oproti krajinám, ako je Gruzínsko. V dôsledku nedostatku peňazí sa napríklad nedostaneme na prieskum do zdravotníctva, hoci by sme to mali robiť. Sme právnici, vieme porovnať určité veci, ale bez odbornej kvalifikácie sa zdravotníctvo preskúmavať nedá. Iný ochranca práv si zaplatí školenia aj expertov, s ktorými tú tému môže konzultovať. To ani nespomínam zastúpenie v regiónoch. Odkedy som nastúpila do úradu, žiadam osem právnikov – po jednom do každého regiónu. Peniaze na nich sa už tretí rok v štátnom rozpočte nenašli.

Ktorú oblasť ľudských práv najviac prehliadame?

Teraz si myslím, že sú to základné práva dieťaťa na vzdelanie a prístup k vzdelaniu, teda oblasť základného školstva a práca s deťmi odmalička. Tu máme veľký dlh a ani to nevieme nikam nasmerovať. Na to v budúcnosti doplatíme, lebo štát nemá nič iné, len ľudský kapitál. Takto si ničíme našu budúcnosť. Ale zanedbaná je aj sociálna oblasť a kontrola bezpečnostných zložiek.

V roku 2010 ste kandidovali za SDKÚ. Ako sa pozeráte na to, čo sa s tou stranou stalo?

Nikdy som nebola členkou žiadnej strany, ani SDKÚ, kandidovala som ako odborníčka na justíciu. Nechodila som na ich zasadania ani stranícke akcie, preto neviem, ako strana v skutočnosti fungovala, no podľa toho, čo vidíme dnes, nemohla byť dobre vybudovaná, keď sa teraz rozsypala. Ak by mala silnejšie zázemie vo vnútri, bola by schopná dať ďalšie idey. No po odchode kľúčových ľudí už nebola schopná vyprodukovať nič, a preto podľa mňa už de facto ani neexistuje.