Wienk: Myslela som si, že Fico bude pod tlakom okolností iný, ale ešte ten čas nenastal

Zuzana Wienk (41) vyštudovala žurnalistiku v Bratislave. Pracovala v Rádiu Twist, Slovenskej televízii, v Domino fóre. V roku 2002 založila watchdogovú organizáciu Alianciu Fair-play, ktorej dodnes šéfuje. V nedeľu v RTVS vyhlásila, že premiér Robert Fico sa začiatkom augusta pred predstaviteľmi mimovládnych organizácií vyjadril o prezidentovi Andrejovi Kiskovi ako o daňovom podvodníkovi. Aj preto sa rozhodla pracovnú skupinu na úrade vlády, ktorá pripravovala protikorupčný zákon, opustiť.

Ešte pred niekoľkými rokmi sa Robert Fico Aliancii Fair-play po vašich zisteniach vyhrážal súdom a hovoril o vás ako o Sorosovej nadácii, ktorá chce škodiť vláde. Ako sa to stalo, že ste sa zrazu spolu ocitli na jednej porade k protikorupčnému zákonu?

Na jar som sa po troch mesiacoch voľna vrátila späť do práce. Vnímala som dramatickú zmenu prostredia. Ľudia boli v uliciach proti korupcii a zdalo sa, že politická moc musí na tento tlak reagovať. Prebiehali tiež dosť výrazné úvahy o vzniku jadra EÚ a otázky, či tam Slovensko bude patriť. Mala som informácie, že ak chceme byť v jadre, nie je to možné bez toho, aby sme urobili zásadnejšie zmeny v boji proti korupcii. Tieto vonkajšie faktory sa mi zdali natoľko silné, že som považovala za vhodné pokúsiť sa rokovať s vládou o presadení výraznejších opatrení na boj proti korupcii. Začali sme preto viesť s vládou dialóg o možných zmenách. Jednou z nich bol spôsob výberu šéfa Úradu pre verejné obstarávanie. Ďalšími okruhmi boli polícia a prokuratúra či téma whistleblowerov. Viaceré mimovládne organizácie preto vstúpili do skupiny, ktorá mala pripravovať zákon o ochrane oznamovateľov nekalej protispoločenskej činnosti.

Kto ten dialóg inicioval?

Pôvodne ho inicioval premiér svojím prvým stretnutím s predstaviteľmi protikorupčných mimovládok. Potom to dlhšie vyzeralo, že dialóg nebude pokračovať. Keď som sa vrátila, pokúsila som sa o jeho obnovenie. Naozaj som si myslela, že popísané faktory v spoločnosti donútia moc zmeniť svoj štýl. Vtedy som si myslela aj na základe historických skúseností iných krajín, že pod tlakom zmeny prostredia sa musí prispôsobiť aj ona, ak chce prežiť. Ale mýlila som sa.

Ako ste sa mýlili? Ten zákon sa zrejme naozaj pripraví. Čakať, že sa zmení aj Robert Fico, bolo asi nereálne.

Určite som nečakala zmenu charakteru politikov. Nebola som naivná a uvedomovala som si, že skorumpované systémy musia brániť reformám, ktoré by viedli k spravodlivému výkonu a vymožiteľnosti práva, pretože by ohrozili samy seba, politikom z týchto systémov by po zmene mohlo hroziť väzenie. Uvedomovala som si, že napríklad radikálna zmena vo fungovaní orgánov činných v trestnom konaní, by ohrozovala mnohých politikov, aj mnohé finančné a oligarchické zoskupenia. Zdalo sa mi však, že by mohla nastať generačná výmena v biznise a politike, stalo sa to aj v iných krajinách. Neodhadla som dobre bod zlomu. Smerujeme k nemu, ale na Slovensku sa ešte neudial. Strach moci z ohrozenia seba samej je stále silnejší ako vonkajšie faktory.

Prečo ste si mysleli, že teraz je ten bod zlomu?

Vláda napríklad po neúspešnom vypočutí kandidátov na šéfa Úradu pre verejné obstarávanie nezvolila koalíciou vopred dohodnutého kandidáta. Pre mňa to bol signál, že by mohla nasledovať zmena v spôsobe výberu ľudí do funkcií. Po druhom kole výberu šéfa ÚVO, ktorého sme sa už nezúčastnili pre formálnosť zmeny procesu, som začala pochybovať, či má komunikácia s úradom vlády zmysel, či prináša výsledky. Do toho prišla kauza prezidenta, pri ktorej mi bolo jasné, že by ju prezident mal vysvetliť a že ju nevysvetľuje dostatočne, ale na druhej strane som nemohla ignorovať, že premiér o nej mal informácie skôr, ako vypukla podivným spôsobom na internete.

Ako prebehlo stretnutie na úrade vlády?

Išlo o odbornú skupinu, ktorej rokovaní sa premiér bežne nezúčastňoval, bolo prekvapivé, že prišiel. Nevedeli sme o tom, ale mali sme informácie, že premiérovi na zákone veľmi záleží, že máme voľnú ruku.

A záleží mu na ňom?

Myslím, že premiérovi na tom úrade naozaj záleží a je ochotný jeho vznik podporiť. Teraz to však odhadujem skôr na pragmaticko-marketingové rozhodnutie. Premiér je skúsený politik a vidí, že po rokoch sa radikálne mení klíma, naznačujú to aj všetky prieskumy verejnej mienky. Korupcia sa stáva dominantným faktorom, ktorý rozhoduje aj o voličskej podpore politickým stranám. Premiér v tejto oblasti veľa výsledkov nemá, má viac problémov. Vznik tohto úradu s posvätením mimovládok by bola významná vec, ktorou by mohol masívne argumentovať.

A zrejme by to nijak neohrozilo korupčnú schému, o ktorej hovoríte.

Presne tak. Ľudí mobilizuje, keď sa moc povozí po obyčajných ľuďoch, ktorým ide o spravodlivosť. Je v jej pragmatickom záujme nemať mobilizačné momenty, ktoré burcujú emócie más. Vznik úradu by spôsobil, že títo ľudia nebudú na ulici, budú chránení a nebude toľko mediálnych škandálov. Na pracovnej skupine som vždy hovorila, že takýto úrad nemôže fungovať bez razantnej zmeny v polícii a na prokuratúre. V konečnom dôsledku predsa ide o to, aby boli riadne vyšetrené podozrenia.

A videli ste vôľu zmeniť veci aj na polícii a prokuratúre?

Vôľa bola verbálne deklarovaná a viem, že šéf odboru Peter Kovařík začal robiť aj konkrétne kroky, aby sa o zmene diskutovalo. Z politickej úrovne som zatiaľ nevidela inú ako verbálnu ochotu. Pre politickú moc sú to najcitlivejšie zložky. To, ako sa bráni zmenám v nich, naznačuje, že je to pre politikov až existenčná otázka. Úrad sám osebe by teda utlmil vášne v spoločnosti, ale bez koncovky na prokuratúre a polícii by nemal zásadný význam. Pre krajinu je však dôležité robiť aj takéto menšie systémové zmeny, ktorých výsledok sa neukáže hneď, ale až po zmene politickej moci. Ako sme to videli na úrade obmudsmana. Prvých osem rokov sa zdalo, že úrad nemá význam, až kým doň nenastúpila Jana Dubovcová.

Čo sa dialo potom, ako vás premiér prekvapil?

Prišiel osobne deklarovať podporu úradu. Vyzeralo to pozitívne, povedal, že mu na úrade záleží a chce, aby mala pracovná skupina voľné ruky na prácu. Potom položil zopár otázok o tom, nad čím rámcovo uvažujeme. Keď sa otvorila otázka, kto by mal menovať šéfa úradu, pán premiér vyjadril ostrý nesúhlas s tým, aby to bol prezident. Podľa neho bol prezident nedôveryhodný, lebo je aj s bratom daňovým podvodníkom a údajne si vybavoval protekciu u generálneho prokurátora.

Reagovali ste na to nejako?

Nie. Brala som to ako neštandardné názory premiéra.

Počuli ste niekedy predtým o tom, že by mala prezidentova firma problém s daňami?

Nie. Keď premiér uviedol tieto tvrdenia, nevedela som ich zasadiť do žiadneho kontextu. Bola som svedkom rôznych rozhovorov s politikmi, kde padajú rôzne neoveriteľné názory.

Pýtali ste sa na to prezidenta?

Nie, ani nikoho z jeho okolia. Vedela som, že vzťah medzi premiérom a prezidentom nie je dobrý. Počula som mnohé vyjadrenia premiéra, ktorým som nepripisovala vecnosť a nepripisovala som ju ani týmto. Premiér mal často takéto názory na bankárov, mimovládne organizácie, médiá. Zdalo sa mi, že nemajú vecný základ a že nemá zmysel ich overovať.

Prečítajte si

Ficov konečný cieľ je vyvolať dojem, že Kiska ho porazil vo voľbách podvodom

Z reakcie prezidenta na premiéra vyplýva, že prezident vedel už dávnejšie, že toto na tom stretnutí odznelo, pretože vyhlásil, že sa premiéra 15. septembra, keď mu gratuloval k narodeninám, opýtal, či je pravda, že sa o ňom vyjadril ako o daňovom podvodníkovi. Premiér to vtedy prezidentovi poprel. Odkiaľ to potom Kiska vedel?

Neviem. Ale je pravda, že človek z prezidentskej kancelárie mi povedal, že pán prezident takúto informáciu má, a spýtal sa, či je pravdivá. Pravdivo som povedala, že je a pre jej vážnosť zvažujem zverejnenie.

Vy ste nadobudli podozrenie, že premiér disponoval informáciami o Kiskovi skôr, ako boli zverejnené. Prezident mu o tom ale povedal sám ešte pred dvomi rokmi. Neunáhlili ste sa v rozhodnutí opustiť pracovnú skupinu na úrade vlády?

Keď som o premiérových výrokoch hovorila v televízii, nevedela som, že sa uskutočnilo nejaké stretnutie na Bôriku. Riešila som pre mňa vážnu etickú dilemu. Kým začiatkom augusta som počula vecne nešpecifikované názory premiéra, po prepuknutí kauzy mi bolo jasné, že premiér hovoril o danom prípade. Nepoznám mieru zapojenia premiéra či jeho ľudí do tohto prípadu. Viem, že zverejnenie informácií v ňom je vysoko neštandardné. Po rokoch práce s whistleblowermi viem, že takto bežní poctiví ľudia, ktorí chcú upozorniť na nekalé konanie, nekonajú. Nezverejňujú postupne časti dokumentov na internete z pochybných zahraničných serverov. Skôr sú to ľudia, ktorí nájdu niekoho dôveryhodného, kto sa vyzná v problematike, radia sa. Premiér komentoval prípad ako nezaujatý činiteľ. Verejnosť nevedela, že informáciu dávno má. Z dnešných vyjadrení generálneho prokurátora vyplýva, že stretnutie na Bôriku sa udialo v roku 2015, keď ešte konania len začínali. Premiér sa však v auguste vyjadroval, ako keby už poznal výsledky. Celú pravdu sa nikdy nedozviem, ale premiérova verzia, že o prípade vedel iba od prezidenta, nedrží. Moja dôvera sa po prepuknutí kauzy významne naštrbila a nič sa na tom nezmenilo.

Nechcete sa do skupiny vrátiť?

To sa už nedá. Môj krok bol jednostranný so všetkými dôsledkami aj pre organizáciu, ktorú som tam zastupovala. Bolo to hraničné etické rozhodnutie. Také, kde neexistuje dobré riešenie bez dôsledkov a škôd. Ale vážnosť informácie a verejný záujem prevážili. Bolo to ťažké rozhodnutie. Vnímala som, čo spôsobí premiérovi ako človeku a bolo mi to ľúto. Cítila som potrebu chrániť identitu štátnych zástupcov v skupine. Chcela by som, aby cítili istotu, že nikdy verejne nepomenujem ich názory, ktoré boli pre kvalitnú a slobodnú diskusiu v skupine potrebné. Že toto rozhodnutie bolo výnimočné. Množia sa tiež informácie, že nás možno čakajú predčasné voľby a uvedomila som si, že výsledok práce tej skupiny môže byť jedným z významných bodov predvolebnej kampane. Kládla som si otázku, či chcem byť toho súčasťou, ak nemám vieru, že sa nezmení charakter režimu, ale mu skôr dá zásterku či legitimitu.

Šéf Transparency International Gabriel Šípoš na váš odchod povedal, že váš argument sa mu nezdá úplne konzistentný, pretože premiér už dávnejšie zneužíval informácie o podnikaní Igora Matoviča a vám to nebránilo ísť do užšej spolupráce s úradom vlády. Ste konzistentná?

S Gabrielom Šípošom prikladáme iný význam hodnotám. Konzistentný človek môže byť aj veľmi hlúpy a rigídny. Ja som skôr človek, ktorý sa stále pýta, či robí veci správne, či má výsledky a či sa to nedá robiť inak. V marci som s vedomou znalosťou charakteru slovenskej politiky dala prednosť inému prístupu. Nevidela som po rokoch našej práce dostatočnú zmenu a Slovensko sa len agresívnejšie rozdeľovalo do zákopov, uviazlo v akejsi slepej uličke bez východiska. Myslela som si, že zmene pomôžu vonkajšie faktory, ktoré som opísala. Pripísala som im priveľkú váhu. O pár rokov zrejme preklopia Slovensko na lepšiu trajektóriu. Teraz sa neukázali reálne či udržateľné, protesty slabnú, Únia sa borí sama so sebou. Keď som si uvedomila svoj omyl, prehodnotila som rozhodnutie. Pre mňa je to lepší spôsob práce ako udržiavanie akejsi konzistencie.

Ako ste vyhodnotili stanovisko generálneho prokurátora k stretnutiu na Bôriku?

Generálny prokurátor by sa blamoval, keby sa pridal k premiérovi ako jeho poslušný parťák. Nemôže si dovoliť priznať, že ho niekto ovplyvňoval a že s tým nič neurobil. Premiér postavil generálneho prokurátora do neriešiteľnej situácie a on si musel vybrať lojalitu k svojej funkcii. Prekvapilo ma, že si premiér neuvedomil, že postavil generálneho prokurátora do situácie, ktorú nemohol vyriešiť inak.

Aký je váš vzťah s prezidentom?

Tykáme si a máme spoločných súčasných či bývalých známych. Osobne ale neudržiavame priateľské vzťahy. Párkrát sa nám stalo, že sme sa stretli na nejakej súkromnej udalosti. Zjavne si však s prezidentom tykal a súkromne sa videl aj premiér.

Myslíte si, že by mal Andrej Kiska opäť kandidovať za prezidenta?

Nemyslím si, že Andrej Kiska má primárnu zodpovednosť voči spoločnosti, ako to často zaznieva. Primárne má zodpovednosť voči sebe, svojmu životu. Je len jeho právom vyhodnotiť, či má na to sily, či sa mu chce. Spoločnosť nikdy nemôže stáť na jednom človeku. Možno zo mňa hovorí aj osobná skúsenosť. Spoločnosť často od jednotlivca vyžaduje pomyselnú zodpovednosť, ale keď človek stratí sily, neprejavuje žiadnu zodpovednosť voči nemu. Prezident alebo akýkoľvek politik či občan musí myslieť aj na seba, na to, čo ustojí, čo chce dávať. Je to vysoko záťažová práca, ktorá má neuveriteľný vplyv na zdravie, psychiku, súkromný život, rodinu.

Je Andrej Kiska dobrý prezident?

Myslím si, že je jeden z našich najlepších prezidentov, ktorý sa v drvivej väčšine postojov zachoval principiálne na strane verejného záujmu. Po dlhšom čase to je prezident, ktorý je kľúčovou protiváhou straníckej politiky.

Keď sa prezident vyjadroval cez víkend k daňovej kauze, povedal, že ho mrzí, že mnohých ľudí sklamal, vrátane tých, ktorých si váži, a menoval napríklad Šípoša z Transparency International. Vás sklamal? Ako veľmi zlyhal?

Pre mňa je táto otázka ešte stále predčasná. Prezident by mohol prejaviť väčšiu dôveru voči svojim občanom a vysvetliť im prípad podrobne. Súhlasím s ním, že nemôže odkryť celé účtovníctvo firmy, bolo by to neférové voči jeho obchodným partnerom, zničil by ju aj ich. Ale môže popísať oveľa vecnejšie a konkrétnejšie, aký ten vzťah skutočne bol.

Nevieme o prípade v podstate všetko? Do nákladov si vyskúšali dať celú kampaň, hoci takéto účtovanie je protizákonné. Od budúceho prezidenta verejnosť čaká, že to neurobí.

Som človek, ktorý pridlho pracuje s takýmito prípadmi a viem, ako sa mení ich hodnotenie na základe detailov. Nepoznáme stále napríklad charakter jeho zmluvy s firmou KTAG. Neumožňuje nám to faktograficky overiť daný prípad u odborníkov, vyvolať poctivú vecnú debatu. Je tu veľmi vážne podozrenie z obchádzania daní, ktoré by prezident mohol ozrejmiť poskytnutím základných faktov. Stále nevieme, či išlo o zjavný prešľap alebo o šedú zónu. Ľudia si vytvárajú názor prirýchlo bez znalosti faktov a videla som v mojej praxi, ako môžeme verejnú mienku prirýchlym hodnotením, s akým napríklad vyšla aj Transparency International takmer hneď po prvej várke, poškodiť. V momente, keď sa pravda ukáže celá a hodnotenie by sa skorigovalo, už bude škoda spôsobená a pravda ju už nenapraví, ako ukazujú mnohé výskumy.

V prípade politikov by to však mali byť oni, kto čo najskôr ukáže úplne všetko.

Súhlasím. Apel na prezidenta, aby vec popísal konkrétnejšie a podoprel nejakými dôkazmi, má stále zmysel. To nám pán prezident dlží. Súhlasím s Milanom Šimečkom. Idealizujeme si ľudí vo verejnom živote a sme ochotní ich podporovať, iba keď spĺňajú nejaký mýtický nepoškvrnený ideál. Každý robí chyby. Dôveryhodný nie je taký človek, ktorý nikdy neurobil chybu. Taký neexistuje. Dôveryhodný je ten, kto keď urobí chybu, vyloží karty na stôl a nechá verejnosť samu rozhodnúť, či mu ďalej dôveruje. Ak by prezident ten prípad popísal, už by jeho obraz nebol mýtický, ale reálny a dal by nám možnosť sa rozhodnúť. Teraz to vyzerá tak, akoby mal čo zatajovať. Chýba nám posúdenie faktov daňovými odborníkmi. Rada by som si vypočula debatu ľudí, ktorí tomu rozumejú viac ako ja. Máte však pravdu v tom, že prvotná chyba je u prezidenta.

Prečítajte si

Na Slovensku sa začal súboj, v ktorom vôbec nejde o dane

Boli ste tri mesiace preč, keď ste nepracovali. Prečo?

Minulý rok som dospela do situácie akútneho vyhorenia. Po pätnástich rokoch vysoko stresovej, konfliktnej a neistej práce som si na sebe všimla, že prestávam normálne fungovať a zvládať stresové situácie. Mala som v okolí ľudí, ktorí to zažili, a upozornili ma, že keď neodídem, nedoprajem si oddych, môže to skončiť fatálnejšie. Mala som neuveriteľné šťastie na blízkych, ktorí ma podporili a umožnili mi, aby som to mohla urobiť.

Čo sa zmenilo po vašom návrate?

Dočasne som si myslela, že sa sily vrátili. Dnes už viem, že tri mesiace sú málo a už nemám kapacitu vrátiť sa do tohto typu práce s nasadením ako predtým. Odstup a odstrihnutie sa od každodennosti do samoty dajú človeku neuveriteľný nadhľad. Predtým som plávala v rieke, kde som riešila každodenné problémy. Keď som sa odstrihla, videla som svoj život aj spoločnosť z dostatočnej vzdialenosti. Uvedomila som si, že v tejto spoločnosti príliš veľa energie venujeme watchdogu, konfliktu, symptómom, ale za tým všetkým sú hlbšie príčiny. Možno to je aj vekom. Človek prechádza štyridsiatkou do inej životnej fázy. Mám potrebu presunúť sa k niečomu hlbšiemu. K práci, ktorá umožní odstup, ale aj oddych. Prichádzam aj do veku, keď hrozí, že drvivá väčšina mojich známych bude do pár rokov v politike alebo v nejakých funkciách a moja pozícia by sa nedala udržať.

Odchádzate z Aliancie Fair-play?

Určite odchádzam od tejto práce. Začala som si robiť doktorát a možno nájdem projekt, ktorý bude svojou povahou úplne iný, bude však stále pod hlavičkou Aliancie Fair-play, ale určite to už nebude tento typ práce – nezávislého monitora politiky.

Presviedčajú vás ľudia často, aby ste vstúpili do politiky?

Dostávam tú otázku. Možno to bude pre mňa aktuálne o desať, pätnásť rokov. Momentálne nie. Pri tejto práci som dlhodobo zanedbávala svoj osobný život a momentálne mám potrebu sa mu výraznejšie venovať. Rovnako mám potrebu väčšieho odstupu a načerpania síl. Politika ma teraz neláka ani svojím charakterom. Neviem, či som pre ňu vôbec správny typ. Vyžaduje si pochopiteľnú lojalitu, skupinovú primknutosť. Ja sa skôr považujem za solitéra, potrebujem slobodu.