Člen súdnej rady Žilinčík: Pri výbere sudcov som zažil studenú sprchu. Uchádzači podvádzali a ani to neskrývali

V rozhovore sa dočítate:

• ako sa snažia uchádzači na sudcovské miesta podvádzať;
• prečo sa u nás stále kladie dôraz len na odbornú pripravenosť kandidátov;
• ako sa súdna rada stavia k výberu ľudí;
• prečo by už predsedom Krajského súdu v Bratislave nemal byť sudca Ľuboš Sádovský.

Súdna rada nedávno neodsúhlasila kandidátku, ktorá pri výberovom konaní na sudkyňu mala pri sebe podklady, ktoré mať nemala. Bolo to ťažké rozhodovanie?

V minulosti som sa s takýmito otázkami už stretol. Veľmi ma šokovalo, že vo výberovom konaní na sudcu chcel niekto podvádzať.

O čo išlo?

Pre mňa to bol jasný príklad odpisovania. Dvaja kolegovia medzi sebou spolupracovali na vypracovávaní testových otázok. Robili to otvorene, bez najmenšieho ostychu. Vtedy sa to pre nich skončilo „šťastne“ len z toho dôvodu, že komisia nebola v tom momente uznášaniaschopná.

Prečo?

Bolo nás málo, pretože celkovo sme boli namiesto piatich len štyria v komisii, z toho dvaja boli práve mimo miestnosti a nevnímali sme tú situáciu úplne jednoznačne. Pre mňa to bola studená sprcha, že si to na výberovom konaní vôbec niekto trúfne.

O čom to vypovedá?

Hovorí to veľa o mentálnom nastavení uchádzačov. A sčasti to pomenovala aj kandidátka, ktorá teraz neuspela na súdnej rade. Pri odpovediach na otázky, prečo a aké materiály mala pri sebe a ako rozumie normám, ktoré určujú, čo môžu mať uchádzači pri sebe, povedala aj to, že aj iní si rôzne materiály so sebou nosia a takto to skrátka chodí.

 

Akí ľudia sa teda stávajú sudcami?

To súvisí s tým, ako sme si nastavili kritériá, akí ľudia sa nám môžu hlásiť do výberových konaní. Zdá sa mi, že na Slovensku máme, pokiaľ ide o zisťovanie vedomostí, azda najpodrobnejšie upravený systém na svete. Naozaj vieme cez testy, prípadové štúdie a spracovanie rozhodnutia vyskladať poznanie o tom, čo uchádzač vie. Potom už máme len dva nedostatky.

Aké?

Jeden súvisí s tým, že kultúra u nás a najmä v právnických povolaniach je nastavená tak, že podvádzanie nie je veľký problém.

S čím to súvisí?

Pozrime sa spätne na posledných desať rokov, keď to boli najmä sudcovia, kto systém spravodlivosti otočil na nespravodlivý systém. Veď práve v súdnictve sa diali najväčšie ohavnosti, keď boli ľudia šikanovaní a disciplinárne stíhaní za absolútne nezmysly. Takže ak si kladieme otázku, či je v poriadku, že právnici a uchádzači o sudcovskú funkciu nemajú cit pre férovosť, tak, žiaľ, ten vzor dostávali v poslednej dekáde z najvyšších priečok justičnej hierarchie. A ten vzor nebol vôbec žiarivý.

Nesúvisí to aj so vzdelávaním na právnických fakultách?

Určite. Zoberte si, koľko slovenských študentov študuje právo v Brne a v Olomouci. Robil som si neformálnu štatistiku. V Brne je to tuším tretina a v Olomouci štvrtina všetkých študentov. Pýtal som sa jednej prednášajúcej z trnavskej fakulty, prečo nám utekajú študenti do Čiech. Úprimne odpovedala, že hľadajú férové a podnetné prostredie. To je dôvod, prečo prichádzame o tých najlepších.

Prečítajte si

Súdnu radu kandidátka Rakická nepresvedčila, sudkyňou sa nestala

Ako sa skončil prípad dvoch uchádzačov, ktorí odpisovali?

Neprešli ďalšími kolami výberového konania. Riešili sme to aj na iných výberových konaniach. Mrazivé je, že kolegovia mali podobné skúsenosti. Nie je to teda ojedinelý prípad. Našli v slovníkoch alebo v zákonoch povkladané vypracované odpovede na otázky. Riešili sme, čo môžeme v takej situácii robiť. Jeden z kolegov zdôrazňoval, že ak niekoho vylúčime, musí to byť nepriestrelné a nenapadnuteľné.

To je dôvod, prečo vylúčených uchádzačov je tak málo, takmer žiaden?

To neviem. Ja som bol na výberových konaniach skôr ten prísny, ktorý chodil po miestnosti a kontroloval. Mám skúsenosti zo slovenskej aj z americkej školy, kde absolútne neprichádzalo do úvahy, aby niekto „pomohol“ druhému, pretože by to bolo nefér voči všetkým. Myslel som si, že by sme sa k tomu mali posúvať. Začal som tým, že som počas testovania neodchádzal z miestnosti, dával som pozor, upozorňoval som na pravidlá. A potom som sa začal pýtať v ústnej časti skúšky na ich osobné dilemy. Na posledných dvoch výberových konaniach sa už nikto nepokúsil podvádzať.

Aké to boli otázky?

Napríklad aby si predstavili, že sa stanú sudcami a stanú sa členom takejto výberovej komisie. Čo by robili, ak by videli, že niekto pred nimi podvádza? Prípadne s akými osobnostnými predpokladmi na výkon funkcie sudcu je toto konanie v rozpore?

Čo odpovedali?

Bolo pre mňa prekvapivé, že neboli vôbec schopní o tom hovoriť viac ako v krátkych úsečných vetách.

Prečo?

Témy etiky, čestnosti v právnických povolaniach sa nediskutujú. Je okolo toho závoj niečoho, čo nie je potrebné, a potom nám taká diskusia veľmi chýba. Uchádzači nevedeli ani pomenovať, či v minulosti čelili nejakej etickej dileme, a to pritom mnohí majú viac ako päťročné skúsenosti vyšších súdnych úradníkov. Museli sa teda stretnúť so situáciou, ktorá si vyžadovala ich hodnotové rozhodnutie.

A čo teda hovorili? 

Väčšinou tvrdili, že takú situáciu nezažili. Keď som sa ich opýtal, čo by povedali po skončení pohovoru kolegom, ktorí ešte len čakajú na ústnu skúšku a chceli by vedieť,  čo sme sa pýtali, tak hneď vedeli, že by pri odpovedi stáli pred etickou dilemou.

Takže takto sa snažíte odhaľovať ich osobnosť?

Uvedomil som si, že ako členovia komisií nevieme, ako testovať osobnostné kvality uchádzačov, a dosť v tom plávame. Máme skúmať ich dôveryhodnosť, no nevieme ako. Ja som si povedal, že ich začnem v ústnej časti podrobovať rôznym osobným dilemám. Snažím sa to robiť, aby sme posúvali váhu testovania práve na charakter. Pretože aj najlepší z najlepších právnikov na Slovensku vám povedia, že o kvalite sudcu rozhoduje na 80 percent jeho charakter a na 20 percent jeho vedomosti.

Nemali by osobnosť odhaliť psychologické posudky, ktorými musia uchádzači prejsť?

Sú pomerne stručné. Vo všeobecnosti sa dá povedať, že niekedy zachytia patologickú záležitosť, ale pri posudzovaní, kto je osobnostne lepší alebo horší, tak v tom nám veľmi nepomáhajú. V Belgicku po afére pedofilného vraha Dutruouxa, pri prepustení ktorého zlyhali práve sudcovia, otočili váhu výberu sudcov tak, že začali oveľa viac posudzovať ich osobnosť. Posudok psychológa tam má aj šesť strán, u nás je to niekoľko odsekov. Rovnako aj v Holandsku je veľká časť psychologického testu o tom, ako vie sudca odolávať tlaku a ako sa vyrovnáva s etickými dilemami na pracovisku, či v osobnom živote. U každého má táto časť pohovoru 90 až 120 minút.

Prečítajte si

Hľadá sa sudca. Zn.: Flexibilný a dôsledný

Hovoríte, že keď ste sa začali pýtať na etické dilemy, tak uchádzači prestali podvádzať. Začali si to teda medzi sebou o vás šíriť?

Nemyslím. Je to skôr výsledkom celkovej transparentnosti, ktorú sme do výberových konaní vniesli. Keďže všetko je sprístupnené na webe, tak ktokoľvek si môže vypočuť priebeh ústnej časti a aj uchádzači zistia, čo toho-ktorého člena komisie zaujíma. Myslím si, že ďalej išla len Ukrajina, kde sa výberové konanie na sudcov najvyššieho súdu nahráva na video a robí sa z toho live stream. Zdá sa mi, že čím väčší problém je v justícii, tým masívnejšia je odpoveď občianskej spoločnosti. V prípade Ukrajiny si to „vydupali“ mimovládne organizácie. Typovo tam riešili tie isté problémy – vnútornú korupciu, likvidáciu nelojálnych kolegov a, naopak, kariérny rast tých, ktorí boli lojálni voči justičnej verchuške. Všetko si to však s porovnaním s nami vynásobte desiatimi.

Onedlho budeme mať hromadné výberové konania na 120 sudcov. Len v Bratislave príde viac ako 60 uchádzačov. Dá sa dohliadnuť na to, aby sa nepodvádzalo, keď to uchádzači skúšali už v situácii, keď bolo oveľa menej?

Dá sa to skontrolovať, ale rozhodujúce bude, ktorý z dvoch smerov si výberové komisie vyberú. Jeden je, že na začiatku komisia povie, že všetci vieme, že to má byť samostatná práca, a ďalej budú považovať až za nedôstojné kontrolovať, dozerať a napomínať uchádzačov. Druhý spôsob je, že sa nielen oznámia pravidlá, ale komisia sa postará, aby sa aj naplnili. Zvládlo sa to aj na Ukrajine, kde mali výberové konanie s niekoľkými stovkami sudcov. Len mať jasno v tom, že je dôležité nepustiť do systému ľudí, ktorí podvádzajú už len preto, aby sa tam dostali.

Prečo je to také dôležité?

Pretože čo budú robiť potom, ak už budú mať tú pečiatku a moc rozhodovať? Niekedy aj o miliardách? Ako vieme, že sa potom neohnú, nezľaknú alebo nenechajú podplatiť?

Dá sa to nedávne rozhodnutie súdnej rady vnímať aj ako signál pre ostatných uchádzačov, že ak budú podvádzať, tak sa sudcami nestanú?

Ten prípad som vnímal individuálne. Nebral som ho ako precedens, že práve na tomto príklade chceme niečo ukázať. Vypočul som si vysvetlenie kandidátky a z toho som urobil záver. Čo považujem za najdôležitejšie, je, že sa nabúrava kultúra, „že odpisovať je v poriadku“. Každý prípad, keď sa o tom diskutuje, a to do hĺbky ako na súdnej rade, pomáha a vysiela signál medzi ostatných uchádzačov.

V každom prípade bolo to hlasovanie tesné. Stačil jeden hlas a kandidátka by prešla. Čo to znamená?

Dá sa to čítať tak, že jej vysvetlenie časti kolegov stačilo a časti nie, pričom tá druhá je momentálne menšia.

V súdnej rade sedí väčšina sudcov. Znamená to, že aj oni vnímajú to nastavenie výberu tak, že je dôležitejšia odbornosť ako morálka?

Máme to presne tak nastavené. V prípade tejto uchádzačky však mohlo zavážiť aj niečo iné. Po tom, ako ju vylúčili pri prvom výberovom konaní, sa zúčastnila ďalšieho, kde už bola s tým vylúčením konfrontovaná a nakoniec neuspela. Niektorí kolegovia sa preto pýtali, koľkokrát má za tú chybu ešte pykať. Niektorí si to teda mohli vysvetliť aj tak, že už si vytrpela dosť. Pre mňa nie je tento prípad lakmusovým papierikom, nie je ukážkou toho, že v súdnej rade sa kladie väčší dôraz na vedomosti ako na integritu. Sú tam iné voľby a obsadzovanie kľúčových sudcovských pozícií, z ktorých mám pocit, že tá hodnotová a charakterová stránka osobnosti je opomínaná.

Čo konkrétne máte na mysli?

Každé rozhodovanie, keď sa obsadzuje miesto z viacerých kandidátov, by malo v súdnictve nevyhnutne obsahovať aj posudzovanie toho, nakoľko má alebo nemá ten-ktorý človek na danú pozíciu aj osobnostné a morálne predpoklady. V tomto sme absolútne na začiatku. Napríklad sa teším, že sa podarilo do kritérií na výber sudcov, ktorí budú hodnotiť iných sudcov, dostať kategóriu „vysoký morálny štandard a integrita“. Po dlhej diskusii sme sa dopracovali k tomu, že toto kritérium budeme mať a môžeme ho využiť pri posudzovaní kandidátov. Ak budeme mať viacerých kandidátov, z ktorých jeden bude mať šedú až čiernu minulosť, hoci všetko bolo „v súlade so zákonom“, a druhý bude, naopak, známy tým, že je to otvorený a čestný človek, tak je to mierka, podľa ktorej sa dá povedať, že ten druhý by mal mať väčšiu legitimitu hodnotiť iných sudcov.

To je fajn, že ste to tam presadili, ale po voľbe to nevyzerá tak, že by toto kritérium zabralo. Prešiel napríklad Juraj Sopoliga, ktorý bol známy ako pravá ruka Štefana Harabina v súdnej rade a často aj verejne obhajoval jeho mnohé rozhodnutia.

Áno, je pravda, že už pri voľbe sa o tom vôbec nediskutovalo.

Prečítajte si

Šíril vzor sudcovských žalôb aj antichartu. Teraz Sopoliga sudcov povedie

Voľba hodnotiacich komisií prešla bez väčšieho ohlasu, hoci budú mať dôležitú úlohu – nanovo hodnotiť sudcov. Spĺňajú hodnotitelia práve tie morálne predpoklady, aby mohli hodnotiť druhých?

Priznám sa, že som nehlasoval za všetkých. Pri niektorých som mal pochybnosti. Každopádne som bol zvedavý, či to niekto v súdnej rade bude riešiť, no to hlasovanie išlo pomerne mechanicky.

Čiže záruku toho, že hodnotiteľmi budú stopercentné autority, nemáme.

V súdnej rade prevážil názor, že „vysoký morálny štandard a integritu“ si každý člen zhodnotí sám. Na jednej strane je to vždy tak, ale dôležité je, čo tomu prechádza. Ja som dúfal, že tomu bude predchádzať diskusia. Veď to je dôležitá úloha, že niekto bude päť rokov hodnotiť druhých kolegov. Zdá sa mi, že sme mali posudzovať to, ako sa ten človek v minulosti správal. Či napríklad nebol v pozícii, keď mohol ochrániť skutočnú nezávislosť sudcov pri rozhodovaní a ozval sa, alebo či vtedy mlčal.

Narážate práve na Sopoligu?

Je jeden z tých, pri ktorých sa pýtam, prečo mlčal, keď bol v súdnej rade a diali sa v nej tie najdrsnejšie zásahy do nezávislosti sudcu pri rozhodovaní. Vtedy súdna rada jednoducho nenašla dosť hlasov na to, aby zrušila šikanózne pozastavenia funkcií niektorým sudcom. Neuspokojí ma argument, že im napokon doplatili ušlú mzdu.

Prečo to nestačí?

Stretol som sa s tými ľuďmi v tom čase a viem, aká obrovská existenčná neistota sa na nich zvalila momentom pozastavenia funkcie. Viem, ako ich to zasiahlo a ako to zasiahlo ich rodiny. Ako každý deň aj noc rozmýšľali, čo s nimi bude. Nehovoriac o tom, do akého svetla ich to dostalo. Bola to extrémne ťažká situácia, ktorá vyslala sudcom akýsi signál, najmä ak to bol postih za článok, list prezidentovi, či verejné vyjadrenie o stave súdnictva. Bol to signál – ak sa ozvete, dostanete po prstoch, a ak budete ticho, budete sa mať dobre. To je presne to, ako by súdny systém nemal fungovať.

Sopoliga je prezidentom Združenia sudcov Slovenska. V máji sa udialo to, že koho združenie odporučilo do súdnej rady, toho sudcovia zvolili. Prekvapilo vás to?

Prekvapila ma tá jednoliatosť. Je to však logické, pretože už dlhodobo sa medzi sudcami vytvára pocit ohrozenia zo strany vonkajších faktorov, či už sú to politici, výkonná moc, alebo médiá, či mimovládne organizácie. Pocit „všetci sú proti nám“ vedie k efektu zomknutia, a to sa prejavilo v májovej voľbe členov súdnej rady.

Ako sa to teraz prejavuje na jej fungovaní?

Je to zhmotnené v niektorých rozhodnutiach. Napríklad že sa vôbec neuvažuje, že by niektoré veci mohli fungovať inak, alebo že by v niektorých pozíciách mohli byť aj iní ľudia, ako tí „ich“. Začalo sa to už v predchádzajúcom období. Napríklad členom rady Justičnej akadémie sa mohol stať len človek, ktorý mal podporu toho základného sudcovského prúdu. Na poslednom zasadnutí sme mali diskusiu o tom, či má byť podpredsedom rady sudca. Vieme, že predsedníčkou je sudkyňa, tak som sa spýtal, že prečo by mal byť aj podpredseda.

Asi preto, že je to súdny orgán.

Aj v Slovinsku majú súdnu radu a šéfuje jej nesudca. Je to akademik a funguje dobre. Nikto to tam nepotrebuje „uchopiť“, aby sa z rady stala akási bojovná odborová organizácia obhajujúca záujmy sudcov.

To sa z našej súdnej rady stalo?

Momentálne je vnímaná ako nástroj na ochranu sudcovských záujmov. Združenie sudcov Slovenska má na tomto efekte leví podiel, lebo vôbec nezastiera, že takto súdnictvo vníma a šíri, že je v ohrození. Mňa fascinuje, že sudcom stačí vysvetlenie, že za zlý obraz súdnictva a vysokú nedôveru voči nemu môžu médiá. Reflexia seba a toho, aký podiel majú oni sami na tom systéme, ktorý tu fungoval desať rokov, vôbec nezaznela. Absolútne ma to šokuje. Diskutoval som o tom aj s predsedom Najvyššieho správneho súdu v Česku Josefom Baxom. Hovoril o tom, ako sudcovia „jeho“ súdu po dlhej diskusii súhlasili so zverejnením toho, či boli v minulosti v komunistickej strane. Báli sa toho, zvažovali, nakoľko to ohrozí dôveryhodnosť súdu, no nakoniec do toho išli a ustáli to.

Viete si niečo také predstaviť aj u nás?

Už sme ďalej z hľadiska času, pokiaľ ide o odkrývanie komunistickej minulosti. Chýba mi však to, že sme neprešli hlbokou reflexiou „doby temna“ v súdnictve, keď boli tí najodvážnejší z nich šikanovaní spôsobom, ktorý na právnických fakultách vyvoláva zdesenie. Študenti nevedia pochopiť, za čo boli niektorí sudcovia postihovaní, a naopak, za aké manipulácie a činy boli iní oslobodení. Sudcovia neboli takúto reflexiu schopní urobiť a povedať si otvorene, kto v tom zohral akú rolu a prečo sa to stalo. Len takéto zhodnotenie minulosti zabezpečí, aby sa to do budúcnosti nezopakovalo.

Môže pomôcť ten nový systém hodnotenia sudcov alebo to bude zase len o výkonnosti?

Ťažiskom hodnotenia je opäť plynulosť a rýchlosť rozhodovania. Určite je tam aj priestor na preskúmanie niektorých rozhodnutí a ich odôvodnení. Nároky na kvalitu odôvodnenia sú dnes vyššie a pri hodnotení sa bude posudzovať, či rozhodnutie dáva zmysel a či nebolo rozhodnuté podľa niečoho iného, ako je zákon. Istý priestor tam bude, ale rovnako ako pri výbere budúcich sudcov, tak aj pri hodnotení tých súčasných vidím ako najväčšiu výzvu rozpracovať osobnostné a morálne kritériá a využiť ich na to, aby sme kľúčové pozície v súdnictve obsadzovali tými najlepšími.

Je v poriadku, ak sa sudca, dokonca predseda súdu, stretne s advokátom priamo v jeho kancelárii a spoločne popíjajú, ako bol zachytený Ľuboš Sádovský z bratislavského krajského súdu a advokát Radomír Bžán?

Čím ďalej má sudca od takéhoto konania, tým lepšie pre neho a pre dôveru verejnosti v jeho nestrannosť. Závisí od konkrétneho prípadu. Ak mal tento advokát nejaké kauzy na tomto súde, tak to vyvoláva obrovské otázniky.

Mal by prísť o funkciu predsedu?

Len na základe tohto by som sa nevedel rozhodnúť a potreboval by som vedieť ďalšie podrobnosti. Každopádne však pán predseda Sádovský v čase, keď bol aj členom súdnej rady, veľmi tvrdo „griloval“ sudcu svojho súdu Petra Šamka za jeho plánované vzdelávacie aktivity, ktoré podľa mňa ani zďaleka nevyvolávali také pochybnosti ako jeho vlastné konanie. Čiže ak mal taký prísny meter na iných, mal by ho uplatniť aj na seba.

Častým argumentom sudcov, keď ich médiá takto zachytia, je, že išlo o priateľské stretnutie, pretože s advokátom či prokurátorom sa pozná roky, ešte zo školy. Obstojí takýto argument?

Profesor Pavel Holländer povedal, že keď sa stal sudcom, tak prestal chodiť na večierky, recepcie, a obmedzil podobné stretnutia. Zdá sa mi, že len čo by sme pripustili takúto výhovorku a bezuzdne ju vypustili do právnického prostredia na Slovensku, tak sa už z pekla nedostaneme. Mne takáto výhovorka nestačí. Muselo by nasledovať omnoho väčšie uistenie, že na stretnutí nešlo o prejednávanú vec a „vybavovačky“, aby som sa uspokojil s tým, že je to v poriadku.

Ak sa profesor Holländer vzdal spoločenského života, svedčí to o tom, že funkciu sudcu vnímal ako poslanie. Nie je problém, že u nás sa to takto nevníma?

Keď uchádzači prídu na súdnu radu, tak všetci hovoria o tom, ako funkciu sudcu vnímajú ako čosi, čo je viac ako povolanie, teda ako poslanie. Keby sme sa ich však opýtali, či sú pripravení sa odstrihnúť od kamarátov, neviem, čo by povedali. Asi to bude moja ďalšia otázka pri najbližšom vypočutí kandidátov na sudcov.