Šéf súkromnej pôrodnice Cupaník: Musel som lekárov naučiť, že majú klopať na dvere pacientkam

Vladimír Cupaník je šéfom súkromnej pôrodnice Sanatórium Koch v Bratislave, pracuje v nej od roku 1974. Počas svojej praxe bol na stážach v USA aj v Nemecku. Na pôrodníkov a ich správanie podľa neho chodí veľa sťažností a aj zo strachu pred výčitkami lekári častejšie pristupujú k cisárskym rezom. Film Zuzany Límovej Medzi nami tento strach podľa neho ešte umocní.

V rozhovore sa dočítate: 

• čo čakajú ženy od súkromnej pôrodnice,
• aké boli začiatky otca pri pôrode,
• či je kritika bratislavských pôrodníc po filme Medzi nami spravodlivá,
• prečo sa pôrodnici v štátnych nemocniciach neozvú kvôli zlým podmienkam,
• prečo musel lekárov učiť klopať na izby pacientom,
• prečo máme veľa cisárskych rezov a prečo si myslí, že film Medzi nami ich počet môže ešte zvýšiť,

Koľko sa u vás minulý mesiac narodilo detí?

Denne máme okolo troch pôrodov, za mesiac 98.

Ako u vás vyzerá pôrod?

Nemyslím si, že u nás vyzerá pôrod odlišne od štátnych nemocníc. Pôrod je dej, ktorý vôbec nesúvisí s tým, či rodíte v štátnom alebo súkromnom zariadení.

Prečo sú potom ženy ochotné zaplatiť za to, aby išli rodiť práve k vám?

Nastúpil som sem v roku 1973 ako mladý lekár. Vtedy k nám patrili pacientky z okolia Bratislavy, ale rady nás vyhľadávali aj bratislavské tehotné a gynekologicky choré ženy. Možno je to preto, že sme malá a úzko špecializovaná nemocnica, tak nás vyhľadávali viac ako veľké fakultné nemocnice, ako boli Kramáre a neskôr Petržalka. V nich sa môžete cítiť anonymne, opustene a dezorientovane. V našej nemocnici máme 33 lôžok, tu nie ste anonymná tehotná alebo gynekologická pacientka. Po chvíli vás poznajú a vy spoznáte takmer každého.

Čo sa mení vo vzťahu rodičky a pôrodníka, ak si žena zaplatí 1400 eur?

Očakávajú od nás, že budú mať súkromie a intimitu. A to tu majú. Očakávajú, že sa vždy dovolajú pomoci. Matka tu nadviaže vzťah nielen so sestričkami, s pôrodnými asistentkami, ale aj s upratovačkami či so servírkami. Boli sme prví na Slovensku, ktorí zaviedli prítomnosť otca pri pôrode. Bolo to ešte v roku 1988, na západe to už bolo dávno populárne. Mám švagrinú vo Švajčiarsku a koncom 70. rokov som sa s ňou prel, lebo u nej manžel bol pri pôrode oboch detí. Aj u nás sme museli zmeniť zaužívané stereotypy.

Prečo ste sa s ňou preli?

Pýtal som sa jej, prečo je dobré, aby bol pri pôrode. Či by si priala mať manžela aj pri vyberaní slepého čreva. Povedala mi, že pri pôrode je u nich úplne bežné, ak je prítomný aj manžel. Začali s tým potom Česi, ktorí mali dobré výsledky v Kroměříži a v Kladne. Tak sme tam poslali lekárku a pôrodnú asistentku, a keď sa vrátili, zaviedli sme to aj u nás.

Aké ste mali reakcie od kolegov lekárov?

Odbornej verejnosti som to musel vysvetľovať. Boli hlasy, že otec na pôrodnú sálu nepatrí, len tam zavadzia, je to rušivý element, pozerá vám na prsty. My sme tú skúsenosť nemali, práve naopak. Mali sme vtedy viac pôrodov – okolo 1700 ročne. Pôrodné asistentky to nemohli ani stíhať. Muži ich veľmi odbremenili. Muž bol ten, ktorý začal rodičke utierať čelo, chlácholil ju, bol pri nej, keď išla na toaletu. A bol aj kontrolným mechanizmom.

V akom zmysle?

Keď príde človek do nemocnice, často sa začne cítiť podriadený lekárovi, ale aj inému personálu, lebo sú vzdelaní a skúsení. Preto ich často ľudia poslúchnu. A keď sú lekári či sestry preťažení, začnú sa v tejto pozícii správať inak, ako chceme, aby sa správali. Ak je pri pôrode partner, je tam zrazu „nezávislý“ element, ktorý sa ženy zastane a pred ním si dávajú aj väčší pozor na to, ako sa správajú. To bol zlomový bod, keď si aj lekári a asistentky zvykli, že majú prestať s nadradeným prístupom.

Ako dlho vám trvalo presvedčiť pôrodnícku obec, že je dobré mať otca pri pôrode?

Dlho, možno aj päť rokov. Taký dlhý čas bude potrebný aj na znižovanie počtu cisárskych rezov. Alebo to, aby deti, ktoré idú zadočkom, nechceli rodiť všetci cisárskym rezom. My ich rodíme vaginálne, ale sú kolegovia, ktorí ich paušálne rodia cisárskym rezom. Na Slovensku máme potom generáciu mladých lekárov, ktorí deti zadočkom vaginálne ani rodiť nevedia, lebo ich to nemá kto naučiť.

Prečítajte si

Nestojí nič, že sa lekár predstaví predtým, ako vám strčí ruky do vagíny, hovorí režisérka filmu o pôrodoch

Film Zuzany Límovej Medzi nami, ktorý rozprúdil diskusiu o pôrodoch, ukazuje často nadradené a nevhodné správanie zdravotníkov. Sťažujú sa vám ženy na kolegov?

Možno promile žien sa sťažuje na to, že lekár bol odmeraný alebo niečo nevysvetlil. Na agresívne správanie sme sťažnosť nemali, odkedy som primárom, a to som tu 30 rokov.

Myslíte si, že kritika na Univerzitnú nemocnicu v Bratislave, ktorá sa po filme spustila, je oprávnená?

Som presvedčený, že pôrodnice Univerzitnej nemocnice sú kvalitné. Ľudia sú tam veľmi zodpovední. Druhá vec je, v akých podmienkach pracujú a to, že majú veľmi veľa práce. V Bratislave sa narodí viac ako 9000 detí ročne. Určite k tomu nepristupujú ako k pásovej práci, skôr sú preťažení.

Nemáme tu 9000 pôrodov len teraz, je ich toľko dlhodobo. Prečo sa neozvú lekári či sestry, že majú zlé podmienky?

Doteraz sa tomu nevenovala pozornosť. Je to nešťastie Bratislavy, veď 25 rokov hovoríme, že treba novú nemocnicu. Nemôžu čerpať eurofondy a nemocnice na zvyšnej časti Slovenska tak začínajú byť často krajšie ako v hlavnom meste. Nie je na gynekológoch, aby to riešili. Má to riešiť vláda a minister.

Ale ak niekto pracuje v zlých podmienkach, je unavený a môže aj ohroziť dieťa či rodičku, je v jeho záujme, aby sa to vyriešilo. V Ružinove čakajú ženy na chodbách, keď je veľa pôrodov, na Antolskej sú závesy a v týchto nemocniciach robia hlavní odborníci, vysoko postavení lekári. Prečo nevytvárajú tlak?

Myslím, že to je príklad prevádzkovej slepoty. Oni to už nevidia. Majú výsledky, ide to, nemajú objektívnu spätnú väzbu. Viem, že aj lekári dávajú podnety na vedenie nemocnice, ale vedenie vidí, že pôrodnice fungujú, tak to nerieši, lebo často potrebujú peniaze niekde inde. Je to otázka zdravotnej koncepcie, a tú musí riešiť vláda a ministerstvo zdravotníctva.

Je v poriadku, aby najväčšie pôrodnice na Slovensku vyzerali takto?

Je to hanba slovenského pôrodníctva. Je hanba, že takéto oddelenia ešte existujú.

Prečítajte si

Lekár, ktorý hovoril, že dal facku rodičke, výpoveď nakoniec nedostane. Zastal sa ho Drucker

Vo filme lekár z ružinovskej pôrodnice povedal, že dal hysterickej rodičke facku. Najskôr nemocnica povedala, že dostal výpoveď, po zásahu ministra zdravotníctva v nemocnici ostal pracovať. Čo si o tom myslíte?

Film som, bohužiaľ, nevidel, ale tieto zábery boli v televíznych novinách. Neviem, či jej dal facku alebo ju buchol po stehne, ako sa to teraz prezentuje. Je to veľmi ťažké ohodnotiť. Svojím spôsobom je to neprípustné, aby sme použili akékoľvek násilie. Treba si uvedomiť, že zhruba štvrtina pôrodov je nejako komplikovaná – 20 percent je cisárskych rezov, päť percent sú komplikácie pri vaginálnom pôrode. Napríklad u nás propagujeme epidurálnu analgéziu, v ktorej rodí 70 percent žien.

Prečo ju podporujete?

Máme pokojné rodičky. Keď už ženy prídu do druhej pôrodnej fázy, nie sú unavené bolesťami. V minulosti, keď sme ju nemali, aj napriek tlmeniu bolestí inými prostriedkami sme boli neraz z rodičiek nešťastní. Viete, pôrodné bolesti sú na úrovni žlčníkového záchvatu. Sú veľmi silné. A keď pôrodný dej trvá deväť či 12 hodín, tak sú niektoré ženy vysilené ešte predtým, ako majú začať tlačiť. Mali sme prípady, že ženy mali také bolesti, že sa neovládali. Niekedy kričali miesto toho, aby tlačili. Keď chcela pôrodná asistentka alebo lekár chrániť hrádzu, dávali im ruky preč, dávali nohy k sebe. Došlo k situácii, keď už bolo v ohrození dieťa. Vtedy sa rodičku môžete a musíte snažiť medzi kontrakciami presvedčiť, že ak bude tlačiť, tak to bude bolieť kratší čas. Ale je to niekedy veľmi ťažké.

Takže vám nepríde za hranou, ak lekár do kamery hovorí, že dal facku pacientke?

Ja toho lekára poznám. Je to veľmi slušný človek, nemyslím si, že je to násilník. Do pôrodnice príde zdravá žena a chce odísť so zdravým novorodencom, a my vieme, čo všetko sa môže stať. Keď sa druhá doba pôrodná veľmi predlžuje a dieťa napríklad trpí nedostatkom kyslíka, tak lekár aj pôrodná asistentka majú na zreteli možné život a zdravie dieťaťa ohrozujúce následky a môže sa stať, že niekto zvýši hlas. Ten sa dá výnimočne tolerovať, keď už nepomáha dohováranie, lebo dieťa je v ohrození. Ženy sa zväčša spamätajú, keď im poviete, že ich dieťa trpí a je vo vážnom nebezpečenstve ohrozenia zdravia a života. Vtedy ide o rozhodujúce minúty a na empatiu a diskusie nie je už čas.

Ale dávať ženám takéto ultimáta, že buď budú poslúchať, alebo sa narodí poškodené alebo mŕtve dieťa, ich predsa môže vystresovať ešte viac.

Stáva sa to extrémne zriedkavo, niekedy však nie sú iné možnosti. Napríklad si žena prekríži nohy a odmieta tlačiť. My sme to vyriešili epidurálnou analgéziou a prípravou pred pôrodom. Ak je to naozaj veľmi vyhrotené, dá sa žena uspať a urobí sa pôrod kliešťami alebo sa použije vákuum extraktor. Ale ženy majú pred jeho použitím rešpekt. Tieto situácie sú vypäté pre rodičku, ale aj pre personál. Naša snaha je, aby sme mali čo najmenej poškodených alebo mŕtvych detí. Aby ste rozumeli, hovoríme skutočne o extrémnych situáciách, to nie je bežná prax.

V službách máte aj mladých lekárov, vedia zvládať takéto krízové situácie?

U nás začne mladý lekár slúžiť, až keď vie samostatne odviesť pôrod. To je tak po trištvrte roku praxe. Máme menší kolektív lekárov, takže sa dostanú denne k práci a majú už potrebné skúsenosti. Pri pohotovostných službách sú u nás vždy dvaja gynekológovia a druhý je s vyššou špecializáciou, s rokmi praxe. Mladí lekári v našej nemocnici vedia zvládnuť aj patologický pôrod, ale ak k nemu smeruje, musia zavolať ďalšieho slúžiaceho lekára. Nemôžu sami odviesť pôrod, kde by použili kliešte alebo vákuum extraktor, respektíve by viedli pôrod zadočkom alebo chceli spraviť cisársky rez.

Jeden z veľkých problémov, na ktoré poukazuje film aj ženy, čo rodili, je, že sa lekári ani nepredstavia. Vy sa predstavíte vždy?

Snažím sa vždy mať na sebe menovku, tak si každý môže prečítať, kto som. Zvyčajne ma rodičky poznajú, lebo ma tu vidia. Ale je pravda, že u nás kultúra predstavovania nie je taká ako v Rakúsku alebo v Nemecku. Bol som na stáži v Nemecku, kde každej pacientke pri vizite prednosta podal ruku, aj keď mal menovku. U nás to nie je a chýba to. My sme museli ľudí naučiť, že predtým, ako vstúpia žene na izbu, musia zaklopať. To predtým neexistovalo. Bol som lekár, tak som prišiel, lebo je čas rannej vizity, tak kto iný ako lekár by prišiel? Máme zavedený taký postup, že pred vyšetrením, keď žena čaká na pôrod, sestra alebo pôrodná asistentka povie, kto ju vyšetrí. Aby tehotná vedela, s kým hovorí. Ale trvám na tom, aby od lekárov po upratovačky mali všetci menovky.

Prečítajte si

Pôrodník Záhumenský: Je mi trápne povedať človeku, ktorý by mohol byť môj otec: Prečo sa pacientovi nepredstavíte?

Dlho sa hovorí o tom, že treba s rodičkami viac hovoriť, že sa treba predstaviť. Prečo to tak dlho nejde?

Pretrvávajú zlozvyky v staršej generácii a mladí sa učia od starších. Ale myslím, že sa pôrodníctvo od roku 1989 veľmi zmenilo.

O Sanatóriu Koch sa hovorí ako o pôrodnici, ktorá dopraje súkromie, ale ak nastanú komplikácie, preváža rodičky do Univerzitnej nemocnice v Bratislave. Koľko matiek ste takto za minulý rok previezli?

Toto je fáma, o ktorej neviem, kto ju šíri. Stretávame sa s tým často. Rizikové gravidity si riešime sami a patologický priebeh tehotnosti liečime v spolupráci so špecialistami z iných odborov. Potom sú ešte predčasné pôrody, keď sa deti na základe vyhlášky ministerstva zdravotníctva prevážajú do perinatologického centra na Antolskej. Predčasný pôrod je do konca 37. týždňa. U nás môže žena rodiť od 34. týždňa tehotenstva, lebo vtedy sú už pľúca novorodenca také vyvinuté, že nepotrebuje podporné dýchanie. Potom si ho „vypipleme“ sami. Máme tu občas novorodencov, ktorí vážia 1800 gramov. Za uplynulý rok sme previezli z dôvodu prebiehajúceho predčasného pôrodu pred 34. týždňom do pericentra 6 tehotných. Niekedy prevážame aj novorodencov – je ich okolo desať do roka pri 1100 pôrodoch. To sú takí, ktorí potrebujú odbornú starostlivosť Detskej fakultnej nemocnice – napríklad ich musia operovať pre vrodenú vývojovú chybu, alebo pôjdu do kardiocentra. Takto ich prevážajú aj z kliník Univerzitnej nemocnice.

Mnohé ženy chodia stále rodiť do Hainburgu alebo Česka. Čím to podľa vás je?

U časti žien je to preto, aby mohli povedať, že rodili v Hainburgu. Ako prestíž. Neuvedomujú si, že tam nie je pri pôrode neonatológ, čo je u nás a v Česku nemysliteľné.

Starostlivosť v Hainburgu je podľa vás horšia ako u nás?

O novorodencov určite. Aj tam potrebujú niektorých novorodencov transportovať, ale tam ich posielajú do Viedne. Ja keď ho potrebujem poslať inde, záchrankou je v Detskej fakultnej nemocnici o desať minút. Ale do Viedne je to diaľka.

A prečo chodia do Česka?

Napríklad populárna je nemocnica vo Vyškove, ktorá je známa tým, že sa tam robí veľmi málo cisárskych rezov, sú hlboko pod priemerom Česka. Majú tam asi 8 percent cisárskych rezov. To sme my mali v 90. rokoch. Potom sa to u nás zvyšovalo, ale zároveň sa znižovala perinatálna úmrtnosť.

WHO odporúča 10 až 15 percent cisárskych rezov, nad touto hranicou už nemajú vplyv na znižovanie detskej úmrtnosti. Máme však nemocnice, ktoré robia 40 percent cisárskych rezov.

To sú extrémy. Slovenský priemer za rok 2016 je tesne pod 30 percent. My máme 20 percent. Neviem, či po tomto filme nebude percento cisárskych rezov opäť stúpať. Cisárske rezy majú viacero príčin. Sú ženy, ktoré si želajú cisársky rez, aj keď ich je veľmi nízke percento. Opúšťa sa od kliešťového pôrodu, veľa vecí sa rieši vákuum extraktorom, ktorý nie je nástroj na všetko. Mladá generácia to už nevie a majú rešpekt pred používaním klieští. A ak sa niečo skomplikuje, lekári radšej zvolia cisársky rez. Ale aj po predchádzajúcom cisárskom reze mnohí lekári rodia automaticky cisárskym rezom. Najhoršie je, keď si takýto prístup osvoja aj privátni gynekológovia, ktorí robia predpôrodnú poradňu.

Prečo?

Keď príde tehotná žena ku svojmu gynekológovi po cisárskom reze, väčšinou jej povie, že bude musieť ísť znova na cisársky rez. My máme potom čo robiť, aby sme ženu presvedčili, že nemusí automaticky rodiť cisárskym rezom. Ďalšia príčina vysokého počtu cisárskych rezov sú lekári či asistentky, ktoré sa ponáhľajú a chcú urýchliť pôrod. Zdá sa im, že sa pôrod vlečie a urobili už všetko, aby porodili vaginálne. Občas sú to aj zazmluvnení pôrodníci, ktorým sa končí pracovná doba, alebo sú unavení, lebo tam sú od rána. Indikácia na cisársky rez sa vždy nájde. A potom sú pracoviská, ktoré tvrdia, že vaginálny pôrod je devastáciou panvového dna a robia cisárske rezy ako prevenciu úniku moču, neberúc do úvahy ďaleko vážnejšie komplikácie, vyplývajúce z cisárskeho rezu. Ale najvyššie percento cisárskych rezov je z obáv pred komplikáciami.

Prečítajte si

Primár najlepšej pôrodnice Kaščák: Domáci pôrod nie je cesta, dobrovoľne by som k nemu nešiel

Z čoho?

Keď sa spraví cisársky rez, spraví sa akože všetko, čo sme mohli. Dnes sme dospeli do štádia defenzívnej medicíny – radšej spraviť cisársky rez a nik mi nič nebude môcť vyčítať. Sťažností na gynekológov pribúda a aj lekári sa ich boja. Za každú cenu chceme zdravé dieťa. Strach z následkov tak núti niektorých lekárov robiť cisárske rezy. Ľudia musia pochopiť, že nulová novorodenecká úmrtnosť nikdy nebude.

Prečo po dokumente podľa vás stúpne počet cisárskych rezov?

Pôrodníci budú ešte viac cítiť tlak spoločnosti. Ľudia sa sťažujú na správanie lekárov, na podmienky pôrodníc a okrem týchto sťažností sa budú báť, aby odborne nezlyhali. Cisárskym rezom sa tomu vyhnú. Myslím, že gynekológovia sú z tohto filmu frustrovaní. Žiadny iný medicínsky odbor nemá toľko sťažností na poskytovanie zdravotnej starostlivosti ako gynekológovia. Aj keď si myslím, že aj inde by mal byť lekár partnerom. Ale choďte na chirurgiu – kto bude diskutovať s lekárom, či treba operovať alebo nie. Asi málokto. Ale odborníkov na gynekológiu je neuveriteľne veľa. Len nemajú za sebou školu a skúsenosti.

Keď ste hovorili o ponáhľajúcich sa pôrodníkoch, aký máte postoj k vyvolávaniu pôrodov?

Pôrody vyvolávame, len keď sú po termíne. Stretol som sa aj s rodičkami, ktoré si nechceli dať vyvolať pôrod, bolo ich veľmi málo, ale boli také. Nakoniec išli do iného zariadenia. Ak vieme, že tehotnosť dovŕšila 41 týždňov, máme 7 dní na to, aby sme ju ukončili. Štatisticky je dokázané, že ďalšie prenášanie vedie k poškodeniu plodu a možnej smrti novorodenca.

Potom sú programované pôrody, ktoré robíme na prianie tehotnej, ktorá už chce porodiť a dieťa je zrelé alebo dieťa nadmerne rastie a nie je vhodné, aby žena rodila dieťa väčšie ako 4500 gramov. Takýto programovaný pôrod môže byť od ukončeného 39. týždňa, ale musia byť splnené špecifické podmienky.

Pýtate sa rodičiek, či chcú vyvolať pôrod?

Ako som povedal, na programovaný pôrod musia byť najprv splnené určité podmienky. Samozrejme, že s ním rodička musí súhlasiť. Nie som priateľom toho, že ku mne chodí tehotná, vyberie si ma k pôrodu a ja viem, že v sobotu idem na dovolenku, tak urýchlim pôrod, aby sme to stihli. Radšej rodičku odporučím kolegovi, ktorý tu bude. Takto postupujú aj všetci naši lekári.

Od 70. rokov, keď ste začínali ako pôrodník, sa v priemere o desať rokov zvýšil vek rodičiek. Ako sa ešte budúce matky zmenili?

Ich správanie sa veľmi mení. Vyšší vek žien zohráva negatívnu úlohu, lebo nie je také ľahké otehotnieť spontánne, a tak stále viac žien rodí po umelom oplodnení. V ostatných rokoch máme veľa skúseností aj s internetovými fórami. Ale fóra sú o tom, čo povedala moja kamarátka, a nie čo hovoria štúdie či fakty. Napríklad pred pár rokmi začali byť populárne pôrodné plány, ale často prišli aj s preklepmi a českými slovami. Tak sme si vypracovali vlastný pôrodný plán, uverejnený na našej internetovej stránke, ktorý vychádza z posledných odporúčaní odborných spoločností, pričom sme sa snažili zohľadniť aj požiadavky rodičiek. A odvtedy sme sa nestretli s inými plánmi. Snažíme sa prispôsobiť.

Prečo žena radšej uverí trom – štyrom prípadom anonymných žien, ktoré sú na internete, ako pôrodníkovi?

Ľudia majú všeobecne tendenciu veriť skôr vymysleným témam ako faktom.