Denník N

Som liberál, ale imigrácia musí spomaliť, hovorí americký profesor zo Stanfordu

Larry Diamond navštívil tento týždeň Slovensko. Foto – L. A. Cicero/Stanford
Larry Diamond navštívil tento týždeň Slovensko. Foto – L. A. Cicero/Stanford

Liberálne demokracie potrebujú priestor, aby mohli absorbovať ľudí, ktorí prišli. Trumpovým voličom treba načúvať, tvrdí Larry Diamond, jeden z najväčších odborníkov na demokracie na svete.

Povedali ste, že demokracie na svete sú v miernej recesii od roku 2006. Myslíte si, že je to len dočasný ústup, alebo zlatý vek demokracií na Zemi máme za sebou?

Nie je dôvod, prečo by to malo byť viac ako len dočasný pokles. Nie sme ako v 30. rokoch minulého storočia, keď demokracie zlyhávali všade. Vtedy bol veľký trend autoritatívnym smerom. Teraz je tento trend stále len mierny. Je však nebezpečenstvo, že sa z toho môže stať niečo vážnejšie, pretože vo vnútri liberálnych demokracií je veľa zraniteľných miest. Rusko a Čína sa hlboko miešajú do politík a kultúr týchto krajín, snažia sa podkopať vieru v demokracie. V prípade Ruska vidíme aj snahu ovplyvniť výsledky volieb. Nie je isté, či demokrati na Západe majú schopnosti odpovedať, či už vnútorne, alebo globálne. Sme vo veľmi neistom období dejín. Môže to však znamenať, že zástancovia liberálnej demokracie sa zomknú. Som optimista, čo sa týka dlhodobej perspektívy, pretože ľudia chcú byť slobodní. Sú neradi, keď im niekto diktuje.

Môže byť demokracia najlepšou formou vlády v každej krajine, alebo pre niektoré kultúry nie je vhodná?

Demokracia je najlepšia forma vlády všeobecne. A najlepšia forma vlády, s akou kto kedy prišiel. Ktovie, čo prinesie budúcnosť. Ale netvrdím, že je najlepšia forma vlády pre každú kultúru v každom období histórie. Zlyhanie arabskej jari, keď sa demokracia nechytila v žiadnej krajine okrem Tuniska, svedčí o fakte, že trvá, aby fungovala. Niekedy je lepšie, keď je cesta k nej postupná ako revolučná. Chcete, aby to fungovalo, no nie sú na to základy a zlyhá to. Ak by bolo zajtra ľudové povstanie v Saudskej Arábii, krajine bez historickej skúsenosti s politickými stranami, pluralizmom, občianskou spoločnosťou, tak len málo naznačuje, že by bolo úspešné. Môže to, naopak, viesť k ešte horšej forme autoritatívneho režimu.

Povedali ste, že ste síce liberál, ale podporujete spomalenie imigrácie. Môžete to rozviesť?

V Európe a v USA sme teraz v období, keď ľudia cítia úzkosť z imigrácie a zo schopnosti spoločnosti absorbovať ju. Samozrejme, je férové povedať, do akej miery je to legitímna obava. Niektoré krajiny zaznamenali veľké množstvo imigrantov, ako Nemecko alebo USA, iné krajiny veľmi málo. Hovorí sa, že takéto štáty reagujú skôr voči symbolom ako voči realite.

Ako Slovensko?

Áno, hovorili mi, že imigrácia ľudí mimo Európy je u vás dosť malá. Liberálne demokracie potrebujú priestor na dýchanie, aby prijali a zvládli tieto prúdy imigrantov a bojovali proti vnútorným vírusom, ktoré ich zneužívajú. To sú krajne pravicové elementy, rasisti, túžba po neliberálnej politike. Každý štát musí nájsť správny balans. Je to niečo, čo by liberáli mali mať na pamäti.

Pokiaľ ide o USA, je tu situácia podobná ako v 20. rokoch 20. storočia, keď podiel v cudzine narodených ľudí dosiahol 15 percent? Aj vtedy boli veľmi silné protiimigrantské nálady, výrazný bol Ku Klux Klan a napokon kongres obmedzil prisťahovalectvo do Spojených štátov.

V niečom áno. Podiel ľudí narodených mimo USA je v súčasnosti 14 percent, je to blízko k historickému maximu. To môže naznačovať, že príde obdobie spomalenia, ktoré treba, aby sme sa nadýchli. Treba dať šancu spoločnosti prijať súčasnú úroveň imigrácie a odmietnuť obavy.

Amerika potrebuje tiež byť múdra. Spoločnosť bude mať vždy prínos z imigrácie talentovaných ľudí. Musíme uľahčiť inžinierom, doktorom, ľuďom s mimoriadnym talentom prísť do USA. Teraz príliš dávame dôraz na peniaze. Niekedy si napríklad ľudia kupujú vstup do USA tým, že urobia investície. Ak vytvoria istý počet pracovných miest, automaticky im dáte právo na pobyt. Veľa týchto zákonov bolo zneužitých, išlo aj o pranie špinavých peňazí. Sprísnenie týchto zákonov a uvoľnenie zákonov pre talentovaných ľudí by pomohli spoločnosti.

Mala by liberálna demokracia počúvať nespokojných voličov, ktorí volili Trumpa, aj v iných otázkach, napríklad globalizácie?

Bude lepšie, keď ich bude počúvať, ako by ich mala stratiť na dlhšie obdobie. Tieto hlasy pomohli Trumpovi k zvoleniu. Pomohli tiež k zvoleniu veľmi veľa konzervatívnym a xenofóbnym republikánom. Ale zároveň treba riešiť analýzy, čo je za tým. Je to aj problém poklesu reálnych miezd a životných štandardov pre veľmi veľkú časť strednej pracujúcej triedy v USA. Najmä v niektorých štátoch Hrdzavého pásu, ktoré významne pomohli Trumpovi k zvoleniu. Ide o štáty ako Wisconsin, Michigan, Pensylvánia, Ohio, Indiana. Dokonca aj na severovýchode je v tomto smere istý tlak.

Potrebujeme mať na pamäti niekoľko vecí. Jedna z nich je, ako pripravíme robotníkov na novú éru globálnej ekonomickej súťaže, aby mali schopnosti súperiť na globálnom poli v 21. storočí. To si vyžaduje viac vzdelania a tréningu pre týchto robotníkov. Niektoré návrhy republikánov, ktoré napríklad cielia na granty a štipendiá, sú veľmi regresívne a idú zlým smerom. Ak my na Stanforde vezmeme syna kamionistu z Michiganu a dáme mu plné štipendium, povedzme 50-tisíc dolárov, podľa plánov republikánov ich bude musieť zdaniť. Je to také cynické, až neverím, že to vôbec robia. Niektorí preto nebudú mať možnosť študovať.

Larry Diamond (66)

  • Politický sociológ zo Stanfordovej univerzity, jeden z popredných odborníkov na štúdie demokracií.
  • Slúžil ako poradca v inštitúciách ako americké ministerstvo zahraničia, OSN, Svetová banka.
  • V roku 2005 napísal jednu z prvých kritických analýz povojnovej stratégie americkej vlády v Iraku.
  • V roku 2008 mu vyšla kniha Duch demokracie, kde sa venuje vývoju demokracií vo svete.
  • Na Slovensku sa tento týždeň zúčastnil Európskej konferencie o demokracii, ktorú zorganizovali Nadácia Konrada Adenauera a Inštitút pre verejné otázky.

Zdroj – IVO

Ľudia reagujú na narastajúce objektívne ťažkosti vo svojom živote. Nie je to len subjektívny a manipulatívne subjektívny strach z cudzincov. Nie je to len zneužitie kultúrnych obáv. Je to legitímny strach o ekonomické istoty a budúcnosť ich detí. Toto je časť spoločnosti, kde sa po prvýkrát v amerických dejinách boja, že deti sa budú mať horšie ako oni. To je opak amerického sna. Ak toto nezmeníme, uvidíme nárast neliberálneho cítenia v USA. Ľudia budú mať väčšiu náchylnosť k demagógom.

Podporujú títo ľudia stále Trumpa? A čo to hovorí o jeho šanciach znova byť zvolený?

Väčšina ho podporuje. Je príliš skoro vedieť, čo sa stane v roku 2018 počas volieb do kongresu a aj v roku 2020 v hlavných voľbách. Veľa bude závisieť od toho, čo Trump dosiahne dovtedy. Či prejde daňová reforma. Ak prejde, aký bude mať vplyv na ekonomiku a zamestnanosť a aj na príjem ľudí. Veľa výhod sa prejaví rýchlo, no mnoho problémov sa môže ukázať až neskôr. Ak to nebude viesť k novým investíciám a novým pracovným miestam a ak viac ľudí stratí zdravotné poistenie, ako mnoho nezávislých analytikov tvrdí, potom to Trumpovi nemusí pomôcť. Časťou odpovede je, aký bude stav ekonomiky v rokoch 2018 a 2020. A aké bude vnímanie ekonomickej trajektórie špeciálne v regiónoch krajiny, ktoré sa z frustrácie obrátili k Trumpovi. Druhá vec je, že Trump využíva pocit prítomný medzi mnohými bielymi Američanmi týkajúci sa multikulturalizmu a politickej korektnosti.

Čo to znamená?

Myslia si, že každá skupina v krajine dostáva špeciálnu pozornosť a výhody s výnimkou bielej väčšiny. Preto rastú podporovatelia bielej nadradenosti a podobne. Demokrati potrebujú byť trochu opatrní, aby celý elektorát netlačili do týchto skupín. Musia byť empatickí s utrpením mnohých bielych rodín v strednej triede. Možno stratili prácu, alebo majú nižší príjem, žijú z výplaty do výplaty, majú členov rodiny, ktorí bojujú so závislosťou od opioidov, čo je prekliatie, ktoré ide cez celú súčasnú Ameriku.

Ich vnímanie, ktoré je manipulované, je, že máme problémy, padáme, ale Trump sa nám prihovára, Tea Party sa nám prihovára. A všetko, čo počujú od Demokratickej strany, je: na čiernych životoch záleží, chráňte imigrantov, práva LGBT komunity. Myslia si, že každá minorita má výhody, okrem nich. Toto skvele zaznamenal sociológ Arlie Hochschild, ktorý odišiel na úplný juh Louisiany, ktorá je tvrdo republikánska. Strávil tu mnoho hodín rozhovormi s miestnymi voličmi počas niekoľko rokov. Napísal celkom slávnu knihu Cudzinci vo svojej krajine. Téma knihy je, že títo ľudia cítia, že akosi stratili svoju krajinu. V rade na americký sen ich každý predbieha, čo je metafora, ktorá je v knihe. Títo ľudia cítia, že ich potreby sú na okraji. A progresívci musia nájsť jazyk, akým sa prihovárať týmto ľuďom a povedať im, že skutočná výzva, ktorej čelia, nie je kultúrna, alebo že menšiny sa dostávajú neférovo pred nich. Je to ekonomická výzva. Sú to triedne otázky, nie etnické. Je to o prerozdelení príjmov, výhod a schopností ľudí naspodku, aby férovo súťažili a mali zdroje, aby boli zdraví, vzdelávali deti a zlepšili svoje životy. A toto si vyžaduje viac aktivity štátu.

Zaujímavé je, že títo ľudia podporujú republikánov, ktorí hlásajú presný opak, ako tvrdíte vy – menej štátu, menej regulácií. Ako si to vysvetľujete?

Je to najvýznamnejší paradox v americkom politickom živote za najmenej poslednú dekádu. Pracujúca trieda sa do istej miery zmenila v tom, že hlasuje proti tomu, čo väčšina ekonómov a sociológov hovorí, že sú ich „triedne“ záujmy. Je to sčasti preto, že volia podľa kultúrnych línií. Veľmi dobre je to vysvetlené v knihe The Righteous Mind morálneho sociológa Jonathana Haidta. Ľudia berú informácie podľa svojej politickej identity. Keď si raz ujasnia politickú identitu, informácie spracúvajú cez tieto politické filtre.

Môžete si asi predstaviť, aké silné tieto filtre bývajú v dobe sociálnych médií, keď sú ľudia čoraz viac uzavretí v informačných bublinách. Všetko, čo počujú, čítajú, čomu veria, ide cez tieto filtre sociálnych médií. Ich svety sú obmedzené. V USA to voláme republikánske a demokratické svety. Keď ste republikánsky volič z robotníckej triedy a váš tím hovorí, že táto daňová reforma vám pomôže a demokrati vás chcú len podkopať, veríte republikánom. A áno, dáme daňové úľavy korporáciám a milionárom, ale to sú ľudia, ktorí vytvárajú pracovné miesta aj pre vás. A nechcete, aby sa aj vaše dieťa raz stalo milionárom? Na toto počúvajú.

Demokrati tvrdia, že ich klamú. Väčšina výhod týchto reforiem pôjde bohatým, nie ľuďom s nižším príjmom. Áno, načas vaše dane budú nižšie, ale to je iba dočasne, o osem, deväť rokov sa vaše škrty skončia, ale u bohatých budú pokračovať a možno nedostanete zdravotné poistenie. Budete na tom horšie. Ak máte pocit, že republikáni sú váš tím, pretože s nimi súhlasíte v otázke potratov, nepodporujú práva gejov, migrantov. Nemáme úplne otvorenú debatu. Máme dve strany, ktoré sa veľmi nepočúvajú. Máme republikánov a demokratov, ktorí si myslia, že druhá strana je morálne neprijateľná. Je to veľmi nebezpečné a nezdravé pre demokraciu.

Donald Trump

Rozhovory

Svet

Teraz najčítanejšie