Denník N

Britský historik: Bombardovanie Drážďan nebolo naším najväčším hriechom

Keith Lowe. Foto – Peter Župník/Stredoeurópske fórum
Keith Lowe. Foto – Peter Župník/Stredoeurópske fórum

Počas kampane pred brexitom obe strany vo veľkej miere využívali symboliku a mýty druhej svetovej vojny. Britský historik Keith Lowe takéto využívanie histórie kritizuje.

Keith Lowe (1970) je britský spisovateľ a historik. Vyštudoval anglickú literatúru na Manchesterskej univerzite a pracoval ako editor historických kníh vo vydavateľstve Cassell. Po dvanástich rokoch svoje zamestnanie opustil, aby sa stal spisovateľom a historikom na plný úväzok.

Jeho knihy boli preložené do viac ako dvadsiatich jazykov. Je autorom troch odbornou verejnosťou veľmi pozitívne prijatých historických kníh o druhej svetovej vojne a jej dôsledkoch. Dve z nich, Krutý kontinent (2014)Strach a sloboda (2017), vyšli aj v slovenčine. Do Bratislavy prišiel na pozvanie Stredoeurópskeho fóra. 

Vo svojej najnovšej knihe Strach a sloboda sa venujete tomu, ako nás druhá svetová vojna dodnes ovplyvňuje. Ukázalo sa to výrazne aj počas kampane pred referendom o brexite. Akým spôsobom využívali jednotlivé tábory vojnu a mýty o vojne?

Európska únia bola vždy vnímaná – a to aj v Británii – ako reakcia na druhú svetovú vojnu. Ako dobrá reakcia. Idea bola, že sa všetci spojíme, aby sme zaistili, že sa nič podobné už nestane. David Cameron sa niekoľkokrát v tomto zmysle vyjadril, ale nebola to preňho žiadna veľká téma. Barack Obama na návšteve v Británii a pri svojom prejave v prospech prívržencov zotrvania hovoril o tom, že Briti a Američania spoločne porazili nacizmus a vytvorili Európu, aká je dnes, a že by preto mala Británia ostať v Únii. Ale to bolo skôr výnimkou.

Čo druhý tábor? Mám pocit, že tam sa operovalo s druhou svetovou vojnou omnoho viac.

Presne tak, je to až zarážajúce. Ľudia, ktorí boli za odchod, využívali druhú svetovú vojnu neustále, bolo to neuveriteľné. Napríklad v konzervatívnom denníku The Telegraph mali celostránkový článok, kde porovnávali brexit s Dunkerque. Hovorili: unikli sme z Európy v roku 1940, urobme to znova.

To je však historický nezmysel.

Je, ale ich nezaujímala história, len symboly druhej svetovej vojny a to, ako ich využiť na vlastné ciele.

Prečo je to zle?

Pretože celú tú koncepciu odtrhávajú od reality. Napríklad ak sledujete internetové diskusie, len čo niekto s niekým nesúhlasí, je len otázkou času, kedy sa navzájom začnú nazývať nacistami alebo prirovnávať k Hitlerovi. Nemyslia si to naozaj, len vyjadrujú svoj nesúhlas s tým druhým. Používajú pritom pojmy z vojny, totálne odtrhnuté od reality. Sú to pre nich len symboly so zmeneným významom. A to je to, čo robil tábor za odchod počas brexitu celý čas.

Je takéto zamieňanie významu nebezpečné?

Nemyslím, že by to bolo skutočne nebezpečné, ak všetci hovoríme rovnakým jazykom, ak všetci v diskusii používame tieto symboly len ako čosi abstraktné, odtrhnuté od reality. Problém je, že to sa nedeje. Mnoho ľudí to myslí vážne, niektorí pritom majú k udalostiam, ktoré sa udiali vo vojne, citový vzťah. U nich sa preto môžu vytvoriť silné emócie a tým sa do diskusií vnáša iracionalita. A práve preto mi to tak prekáža. Mám pritom pocit, že niektorí diskutujúci sa snažili práve o to – dosiahnuť emocionálnu odpoveď, nie podať nejakú informáciu. Tieto emócie sa môžu dostať mimo kontrolu, a potom to už nebezpečné môže byť.

Malo toto používanie, respektíve zneužívanie symbolov druhej svetovej vojny reálny vplyv na brexit?

Určite. Celý brexit bol v prvom rade o emóciách, a to na oboch stranách. A vlastne stále je. Obe strany trvajú na svojej pravde a v kampani využívali tieto symboly výrazne.

Používajú sa tieto odkazy na vojnu a vojnové symboly vo verejnej diskusii v Británii aj dnes, po brexite?

Nie v takom rozsahu. Už to nemá zmysel, Európsku úniu opúšťame, takže nie je o čo hrať. Napríklad Boris Johnson sa však neustále snaží všetkým dokázať, že on je nový Churchill. Neustále ho cituje, nedávno vyzýval konzervatívcov, aby „nechali leva revať“, čo je priamy odkaz na Churchillove slová počas druhej svetovej vojny.

Churchill však hovoril o Spojených štátoch európskych.

Áno, v roku 1946 vo Švajčiarsku hovoril o nevyhnutnej potrebe mať Spojené štáty európske. „Odchodisti“ však tvrdili, že majú dôkaz, že ideu európskej integrácie neznášal. Na to zas kontrovali „zotrvacionisti“ tým, že v roku 1962 projekt Európskeho hospodárskeho spoločenstva otvorene podporil.

Ako by teda Churchill hlasoval?

Bohvie. A ani to nie je podstatné. To, čo si on myslel, nemá ako argumentácia o Británii v 21. storočí žiadnu relevanciu.

Skupina historikov, ktorej súčasťou boli takmer všetci významní britskí historici, napísala počas kampane otvorený list národu, niečo ako manifest, v ktorom podporila zotrvanie Británie v EÚ. Vy ste sa k nim nepripojili, aj keď ste celkom verejne vystupovali za zotrvanie. Prečo?

V prvom rade sa mi nepáčil manichejský tón, akým bol tento list napísaný. Vyzeralo to, ako keby som si mal vybrať medzi Bohom a diablom. Európsku úniu prezentovali ako bezchybný projekt a, naopak, varovali pred rôznymi katastrofami, ktoré budú vyplývať z odchodu Británie. Ja si myslím, že ani jedno nie je pravda. Okrem toho, aj oni používali historickú symboliku, aby podporili svoje argumenty. Na jednej strane súhlasím s emóciami, ktoré tým vyvolali, na druhej strane viem, že sú to len emócie, nie racionálne argumenty. Vlastne aj oni prispeli k tomu, že kampaň za zotrvanie bola hlavne o strachu z toho, čo sa stane, keď vystúpime.

Mali by teda historici prestať porovnávať súčasnosť s minulosťou? Napríklad dnes, pri náraste autoritatívnych a radikálnych tendencií, mnoho historikov porovnáva dnešnú s medzivojnovou Európou. Sú takéto porovnania irelevantné?

Nie, nemyslím si, že sú irelevantné, naopak, na tieto veci by sme mali pamätať. Jeden z dôvodov, prečo sa budúcnosti a nárastu radikalizmu nebojím tak ako iní ľudia, je, že sme fašizmus už raz porazili. A nebolo to ľahké víťazstvo, fašizmus spôsobil neuveriteľné utrpenie. Verím, dúfam, že ľudia budú teraz múdrejší, že sa dokážu poučiť z chýb a znova ich už neurobia. Bojím sa nárastu radikálnej pravice ako každý, zvlášť v krajinách ako Nemecko – nikdy som si nemyslel, že sa to v tejto krajine môže stať. Lenže zatiaľ sa mi nezdá, že by to mohlo mať podobný scenár ako v minulosti.

Je nárast radikálnej pravice a extrémizmu dôsledkom nášho nedostatočného poznania histórie?

Neviem, do akej miery je pre týchto ľudí história skutočne relevantná, do akej miery im ide o fakty a do akej miery si dejiny prispôsobia svojmu názoru. Často pritom nejde len o druhú svetovú vojnu – idú omnoho ďalej, do starovekých dejín, a to predovšetkým preto, lebo tam je mnoho otáznikov a veľa vecí otvorených, keďže neexistujú spoľahlivé pramene. To im umožňuje si mnoho vecí proste vymyslieť alebo interpretovať tak, ako im to vyhovuje.

Je dôležité, aby sme svoju históriu chápali správne?

Jednoznačne. Na dejiny sa musíme pozrieť zoširoka, až vtedy zbadáte mnoho odlišných vecí, ktoré si dokonca často navzájom odporujú. Je dôležité si uvedomiť, že v histórii je mnoho protikladov.

Môžu s tým niečo urobiť historici?

Nemyslím si, že je to v ich silách. Sme príliš zaneprázdnení hľadaním a overovaním faktov, dlhým vysvetľovaním zložitých problémov a zdrojovaním všetkého, čo povieme. Ľudia potrebujú krátky, silný a ostrý odkaz. Musia to urobiť politici, nie historici. Musia však konať zodpovedne.

Zdá sa, že podobný problém s interpretáciou dejín politikmi má viacero krajín. Vo svojej knihe zmieňujete aj poľský príklad a múzeum v Gdansku.

Poľsko je vo veľmi zložitej situácii. V Gdansku mali presne také múzeum druhej svetovej vojny, aké by malo byť. Na históriu sa dívalo z poľskej perspektívy, ale zároveň v medzinárodnom kontexte. Snažilo sa na vojnu pozerať očami viacerých národov a porovnávať ich. To je najlepší spôsob, ako sa pozerať na dejiny. A teraz sa poľská vláda snaží toto múzeum zničiť a pretlačiť len čisto poľskú, veľmi subjektívnu verziu udalostí. Nechcem povedať, že poľský pohľad nie je oprávnený; samozrejme, že je. Nemôžete ho však vytrhnúť z kontextu, nepozerať sa na iné veci, vidieť udalosti v Poľsku len izolovane.

Je to nacionalizmus, čo nás obmedzuje vnímať naše dejiny rovnako ako dejiny iných národov?

Môj najväčší problém s nacionalizmom je, že krajinu vytrhne z tohto kontextu a pozerá sa na ňu a na jej dejiny oklieštene. Pritom žiadna izolovaná krajina neexistuje. Podobné to bolo s brexitom. „Odchodisti“ chceli vytvoriť krásnu novú Britániu, ktorá zas raz bude stáť osamote. Tu je znova mytológia druhej svetovej vojny, mýtus o tom, ako sme stáli sami proti nacizmu počas bitky o Britániu. A že budeme znova triumfovať, ako sme triumfovali v roku 1945. Je to však hlúposť, nikdy sme osamote neboli, úplne zabúdame na všetkých spojencov, čo sme mali po celom svete. Zabúdame na finančnú pomoc USA, na to, že by sme to nikdy nedokázali bez Sovietskeho zväzu, zabúdame na impérium.

V čom tkvie tento britský pocit výnimočnosti?

Na rozdiel od krajín Európy britské ostrovy nikto počas vojny neobsadil. Preto európske krajiny na kontinente dokážu viac spolupracovať. My sme to nikdy nezažili, my sme hrdinovia a môžeme si robiť, čo chceme.

Určite sa to týka aj dejín Británie pred vojnou. Spojené kráľovstvo bolo impériom, z ktorého sa postupne stala druhotriedna veľmoc.

Áno, to bezpochyby. Problém je, že v Británii je stále dosť ľudí, ktorí veria, že sme impérium alebo že ním znova môžeme byť, že vďaka brexitu sa to stane. Je to úplne nereálne.

Kde sa vzal všetok ten euroskepticizmus?

Zabúdame, že projekt EÚ je povojnovým projektom, ktorý mal zabezpečiť mier. A v tom je nesmierne úspešný. Problém je, že tento mýtus a jeho validita trvala 50-60 rokov. Ľudí jednoducho začal unavovať. Musíme nájsť nový mýtus podporujúci zjednotenie.

Je možné nejakým spôsobom toto vnímanie vojny napraviť? Musíme zmeniť spôsob, akým vyučujeme dejiny?

Myslím si, že mladých ľudí by v školách nemali učiť len o tom, aká skvelá a hrdinská ich krajina je a bola, ale tiež o tom, čo ich krajina urobila zle, kde pochybila. Dať ľuďom pocit, že na jednej strane sme urobili skvelé veci, ale zároveň sme mnohokrát zlyhali.

Nie je tu však nebezpečenstvo relativizácie vojnových zločinov? Keď ľudia ako David Irving (kontroverzný britský amatérsky historik a popierač holokaustu – pozn. red.) hovoria o bombardovaní Drážďan, tiež upozorňujú na to, že spojenci pochybili. Pričom to opisuje ako najhorší zločin vojny.

Samozrejme, existuje toto nebezpečenstvo. Ale verím, že existuje spôsob, ako vysvetliť, že zločiny spáchali aj spojenci, a to bez toho, aby sme znížili vážnosť a hrôzostrašnosť holokaustu. Nemci počas vojny tiež trpeli, to však v žiadnom prípade nemôže anulovať holokaust.

Vo svojej prvej knihe Inferno sa zaoberáte práve spojeneckým bombardovaním. Ako objekt svojho záujmu ste si však nezvolili najznámejší symbol bombardovania, Drážďany, ale Hamburg. Prečo?

Bolo to práve pre búranie mýtov. Všetci vieme o bombardovaní Drážďan, Hamburg však v skutočnosti bol omnoho horší. Nikdy o tom pritom nehovoríme. A nebol to len Hamburg – nehovoríme ani o Darmstadte a mnohých ďalších mestách.

Prečo sú Drážďany také známe?

To bombardovanie bolo na konci vojny, keď už podľa mnohých nedávalo zmysel. Drážďany boli navyše nádherné mesto a mnoho Britov ich poznalo, trávili tam dovolenky. Čo je však podľa mňa podstatnejšie, v Británii si uvedomujeme, že bombardovanie Nemecka počas vojny je etický problém. No nechceme premýšľať o celej tej deštrukcii, ktorú sme Nemecku priniesli. Preto celú svoju vinu koncentrujeme do jedného mesta, do symbolu tohto bombardovania. A tu sa kajáme. O ďalších mestách však nechceme počuť. Je to veľmi pohodlný spôsob, akým premýšľať o našich zlyhaniach.

Pokračovali ste knihou Krutý kontinent, kde ste sa venovali povojnovej Európe ako celku. Prečo táto zmena?

Pôvodne som chcel ostať v Nemecku a napísať dejiny povojnového Nemecka, ale čím viac som čítal o susedných krajinách, tým viac som sa čudoval, ako je možné, že nikto nenapísal nič, čo by porovnávalo situáciu v Nemecku so situáciou inde. Rozhodol som sa teda napísať knihu, akú som si chcel prečítať, ale zatiaľ neexistovala. Každá krajina v Európe mala svoj príbeh, svoje povojnové dejiny spísané do knihy. Chýbala mi však práca, ktorá by porovnávala podobnosti a rozdiely v jednotlivých krajinách a ktorá by ukázala, že sa vlastne všade diali veľmi podobné veci. Ľudia sa chceli pomstiť za neprávosti, ktoré im boli napáchané počas vojny, podobne v Nemecku, vo Francúzsku, v Juhoslávii aj na Slovensku. Neboli to len izolované javy.

Vaša najnovšia kniha Strach a sloboda je akýmsi pokračovaním predošlej knihy. Lenže zameriava sa na celý svet, nielen na európsky kontinent.

Áno, vlastne je pokračovaním. Európa bola totiž len časťou povojnového príbehu. Obrovskou témou bola pre mňa napríklad dekolonizácia. Aj keby ste chceli písať len o Európe, samotná dekolonizácia, ale aj mnoho ďalších tém, vás jednoducho vtiahne ďalej do sveta. Navyše, v Krutom kontinente som sa sústreďoval predovšetkým na násilie a krutosti, ktoré sa neskončili v roku 1945, ale pokračovali ďalej. Chcel som však písať i o pozitívnych veciach, ako vojna zmenila napríklad architektúru, filozofiu a podobne. A to všetko v Strachu a slobode je.

Teraz najčítanejšie