Denník N

Kaliňák v Krompachoch predvádzal populizmus, vraví splnomocnenec pre Rómov Ravasz

Ábel Ravasz. Foto – Andrej Bán
Ábel Ravasz. Foto – Andrej Bán

Ak hovoríme, že za priestupky bude smieť polícia zhabať mobilné telefóny či satelity, tak sa to netýka iba osád, varuje splnomocnenec vlády pre rómske komunity Ravasz pred návrhmi Roberta Kaliňáka. Tvrdí, že cez Most-Híd takéto návrhy neprejdú.

[Roky bezprávia. Neuveriteľný príbeh razie v Moldave  vám priblíži kniha Sama Mareca a Veroniky Prušovej.]

Zaskočený splnomocnenec Ábel Ravasz reaguje na návrhy a nápady ministra vnútra, ako znížiť kriminalitu v rómskych osadách, ktoré vo štvrtok Robert Kaliňák prezentoval na tlačovke v blate rómskej kolónie v Krompachoch. Asi desať, pätnásť percent z nich považuje Ravasz za konštruktívne, čo je podľa neho posun oproti minulosti.

Vo štvrtok večer ste hovorili v rozhlase o tlačovke ministra Kaliňáka a policajného prezidenta Gašpara v rómskej kolónii v Krompachoch a mal som pocit, že ste o nej ani vopred nevedeli.

Mali sme nejaké informácie, že sa čosi také chystá. Dokonca pán minister aj dával do médií, že pripravuje nejaký zákon. Ja som s ním bol naposledy v decembri počas výjazdového zasadnutia vlády v Revúcej. Vtedy sme obaja spolu išli na tamojšie rómske sídlisko, kde viac-menej neformálne odprezentoval rôzne takéto nápady. Ale samotný návrh zákona som zatiaľ nevidel. A že bude takáto tlačovka, to som sa dozvedel iba z médií, ktoré o nej informovali.

Je zvláštne, že ako splnomocnenec ste neboli vopred informovaný.

Potom som pánovi ministrovi zavolal, o čo ide, a veľmi ochotne mi veci vysvetlil. Mrzí ma, že ako úrad splnomocnenca sme neboli súčasťou prípravy zákona.

Dotklo sa vás to a chápete to ako prejav nedôvery či prehliadania? Nestalo sa prvýkrát v tejto krajine, že minister vnútra, nielen Kaliňák, obchádza splnomocnenca.

Máte pravdu, ale nevidím to vôbec dramaticky. Chápem tento materiál zatiaľ iba na úrovni konceptu. Teda minister asi zadá policajnému prezidentovi, aby jeho tím pripravil nejaký materiál. Ten pôjde na interné kolo, kde bude priestor to pripomienkovať. A musím sa priznať, že keď som počul včerajšiu tlačovku, tak tam odzneli aj také veci, ktoré som mohol povedať aj ja. Boli však zmiešané s inými vecami, ktoré mi nesedia.

Hovorili ste v rozhlase o populizme zo strany Kaliňáka.

Z môjho pohľadu tam bolo desať, pätnásť percent konštruktívnych prvkov.

Kaliňák mal tlačovku v rómskej osade v Krompachoch. Foto – TASR

To nie je až tak veľa.

Áno, je to však viac ako v minulosti. Keby som mal vyzdvihnúť nejaké pozitíva, tak rozhodne ma potešil fakt, že minister počíta s tým, že by prevzal do štátnej služby rómske občianske hliadky, nazýva ich MOPS. Ďalej si cením, že si osvojil tému zákazu voľného predaja toluénu, s ktorou prišiel primátor Fiľakova Attila Agócs. Potom však na tlačovke boli veci, ktoré podľa mňa nemajú čo robiť v politike 21. storočia.

Ktoré sú to?

Zber etnických dát v oblasti kriminality, to najmä. Mimochodom, ani som nepochopil, že keď už tam minister vyťahoval akési dáta, tak kde ich vzali a aké to sú. O akom 70-percentnom podiele Rómov na kriminalite hovorí?

Mal zrejme na mysli Krompachy. Tvrdí, že Rómovia tam tvoria 25 percent obyvateľov, pričom páchajú až 70 percent kriminality. Odkiaľ však tie údaje má? Vedú si osobitné štatistiky? Už za Lipšica s tým bol problém, keď s nápadom evidovať „rómsku kriminalitu“ prišiel jeho poradca Milan Krajniak, dnes poslanec za Sme rodina.

Veď presne. Oficiálne takéto dáta určite neexistujú, lebo by boli neprípustné.

A neoficiálne by ich polícia mohla mať?

To pripúšťam, lebo aký iný zdroj by minister mohol mať?

Vy ako splnomocnenec neviete, či sa vedú osobitné dáta o kriminalite Rómov?

Určite nie. Inak, aj nedávno bol podobný spor, keď Kaliňák vytiahol „zoznam problémových lokalít“ a nikto sa nevedel dostať k metodike, ako ho získal. Aj vtedy boli verejné vyhlásenia o dátach či zoznamoch, a potom, keď sme sa na to pozreli bližšie, sa to rozptyľovalo.

Ako si to vysvetľujete?

Buď sú tieto dáta vycucané z prsta, obrazne povedané, alebo nejaké neformálne čísla tu ozaj sú. A úprimne, neviem, ktorý variant je horší. To je však len jedna téma. Potom Kaliňák navrhuje rozšírenie právomocí policajtov. Presne tu sa ukázalo, že komunikačný naratív je dnes pre ministra veľmi priaznivý, ak chce hovoriť o tejto téme. Ak si teraz čítam na Facebooku reakcie, tak ľudia majú pocit, že je to super, že konečne niekto pritvrdzuje veci v téme Rómov. Čo si však ľudia neuvedomujú, je to, že tieto zákony by mali platiť pre každého rovnako. Teda ak hovoríme o tom, že policajti budú mať väčší priestor pracovať na verejnosti so zhromaždenými ľuďmi, tak sa to nebude týkať iba osád. Ak hovoríme, že za priestupky bude môcť polícia zhabať mobilné telefóny či satelity, tak opäť – netýka sa to iba osád.

Čo ak áno, čo ak to polícia obmedzí iba na osady?

Nemyslím si, že sa to dá. Neviem, ako by to chceli urobiť, aby to nebolo v rozpore s medzinárodnými normami. Museli by to vymedziť minimálne v teritoriálnom zmysle – v tom prípade sa to bude týkať napríklad aj „bielych obyvateľov“ Krompách. Absolútne si neviem predstaviť, že by to chceli obmedziť iba na osady a že by to naša strana Most-Híd podporila – to vylučujem. Opäť zopakujem, že ide zo strany Kaliňáka iba o koncept. A ten musí získať podporu rezortu, vlády aj parlamentu. Sme veľmi ďaleko od toho, aby takéto zmeny prešli, a viem vám sľúbiť, že v takejto forme to neprejde.

V čase, keď sa vyostril konflikt Kaliňáka s prezidentom Kiskom, to môže mať iný efekt: presmerovať pozornosť na Rómov – to sa hodí vždy.

To ste povedali vy.

Obrázok ministra vnútra oblečeného v policajnej uniforme, ako sa prechádza pred kamerami v rómskej osade a odhodlane tvrdí, že s kriminálnikmi zatočia, nie je nič nové. Ako novinár si na to pamätám minimálne od roku 2009. Hovorilo sa o policajných špecialistoch a podobne – už sme sa však nikdy nedozvedeli, aké boli výsledky týchto opatrení. Bude to aj teraz tak?

V minulosti to tak určite bolo. Keď vlani v novembri minister Kaliňák prezentoval návrh, že ide do toho, v teréne sme nijaké zmeny nepocítili. Čo je teraz novinka, je to, že operuje s nejakým návrhom pripraviť nový zákon. No, uvidíme.

Rómske osady navštevoval vo funkcii ministra vnútra aj Daniel Lipšic s poradcom Milanom Krajniakom (vpravo). Foto – TASR

Hovorí o zákone o potláčaní kriminality v rómskych osadách?

Nie celkom, aj ja som to najprv takto pochopil. Samotný pán minister ma však opravil, že ide o potláčanie kriminality rómskych osád – bez predložky „v“. Teda ide o princíp kolektívnej viny, akoby osada ako taká mala páchať kriminalitu. To je, samozrejme, neprípustné.

Čiže vy ste sa ako splnomocnenec nezúčastnili na príprave tohto zákona?

Presne tak. Minister dlhodobo hovorí, že mám vnímať svoju pozíciu tak, že úrad, ktorý vediem, pracuje s integráciou Rómov. A že on pracuje s represiou.

To sa dá takto oddeliť?

Veď o to ide, tiež sa to pýtam. Istá koordinácia tam je, musím uznať. Minister so mnou konzultoval zámer pilotných lokalít, kde to chcú odskúšať. Ale samotný rozsah represívnych opatrení berie ako výhradne svoju kompetenciu. Pre mňa je dôležité, že si viem zachovať názorovú nezávislosť od ministra aj ministerstva. Nie sú na mňa vyvíjané tlaky, aby som tlmil svoje kritické názory – a ani by som to nerobil. Ozývam sa pomerne nahlas a cítim zatiaľ podporu strany Most-Híd, kde som podpredseda.

Zvonku to vyzerá tak, že máte síce slobodu povedať si svoj názor, tým sa to však asi skončí, pretože Kaliňák si aj tak urobí, čo chce.

Nie celkom – aplikačná prax ukazuje, že integračné opatrenia jasne prevažujú nad represívnymi. Ak si odmyslím nešťastné výroky Fica či Kaliňáka v prípade policajného zásahu v Moldave nad Bodvou či v Zborove, tak veľká väčšina opatrení v praxi smeruje k integrácii. Pomerne dobre si dokážem presadiť naše návrhy legislatívnych zmien aj projektov. V tom budem pokračovať. Pre nás oboch – aj pre mňa, aj pre ministra – platí program tejto koalície. A tam je integrácia, nie represia.

Primátorka Krompách mi potvrdila, že minister Kaliňák ju vlani sám oslovil so zámerom zriadenia stolárskej dielne v rómskej komunite, kde dnes vyrábajú nábytok pre políciu. To je predsa ukážka integračného opatrenia, nie?

Áno, môžem to potvrdiť. Prvá taká dielňa pre Rómov zriadená rezortom vnútra funguje vo Svidníku, vyrába okná. Sú to integračné opatrenia na mikroúrovni, ľudia si v dielňach vytvárajú pracovné návyky a osvojujú zručnosti, čo je isto dobré. Na makroúrovni však vnímam úlohu ministra ako represívnu. Musím však férovo uviesť aj to, že zatiaľ minister opatrenia nášho úradu „nepotopil“, hoci ak by chcel, môže to robiť. Vyvolalo by to koaličnú krízu.

Ábel Ravasz. Foto – Andrej Bán

Osobná otázka. Máte po rokovaniach s Kaliňákom pocit, že má úprimný záujem s rómskou agendou pohnúť dopredu?

To je ťažké povedať. Ja ho poznám iba rok a pol, za ten čas sme sa osobne stretli možno desať-, pätnásťkrát. Takže sa nebudem tváriť, že si ho viem prečítať. Ale môžem povedať, že naše stretnutia v poslednom čase sú podrobné a efektívne.

Nedávno ste v rozhovore pre Aktuality naznačili, že by ste si vedeli predstaviť policajné a armádne štipendiá pre Rómov. Čo tým máte na mysli?

Štipendiá sú naďalej v hre. Ide mi o to, aby sme pracovali s dobrou praxou iných krajín, kde sociálne menšiny integrujú aj cez armádu či políciu – hovorí o tom aj lekár a mediátor Péter Hunčík. Rómovia, ak by slúžili v polícii či armáde, a nabrali nové skúsenosti a osvojili si nové modely správania, by potom pozdvihli aj svoju komunitu. Teda dvojitý efekt, má to aj integračný efekt. Na Slovensku však takýchto ľudí máme, žiaľ, málo. Presnejšie, ešte menej ako za socializmu. Teraz sme nabrali do projektu policajných asistentov MOPS osemsto ľudí z osád. Tých chce minister po tom, ako sa skončia trojročné projekty z eurofondov, financovať zo zdrojov rezortu, čo je sympatický zámer. Namiesto štipendií by šlo o štátnu službu.

Čo si myslíte o Kaliňákovom nápade zakázať vstup ľudom z takzvaných problémových komunít na určité miesta, povedzme na námestie v Revúcej?

Úplne som tomu neporozumel. Pokiaľ viem, ide o zamedzenie porušovania nočného pokoja. Neviem však, ako sa to dá vymedziť, koho sa to týka.

V polovici 90. rokov primátor Spišského Podhradia za HZDS František Slebodník chcel zákaz nočného vychádzania pre Rómov. Vzbudilo to pozornosť zahraničných médií a, samozrejme, cez Ústavný súd to neprešlo. Je to niečo podobné?

Možno áno, na odpor to narazí aj teraz u nás.

Čo hovoríte na nápad zaviesť v týchto komunitách kamerový systém?

Viem, znie to ako sci-fi, ak však budú mať konečne na seba namontované počas zásahov kamery aj policajti, môže to byť účinné a pre každého dobré. Ak to zhrniem, tak keby minister chcel, bola by jeho včerajšia tlačovka v Krompachoch konštruktívna – vymenoval by povedzme desať integračných a desať represívnych opatrení. A to bez tej hroznej „omáčky“ naokolo. On však zrejme vie, prečo to robí takto.

Aj nápad odoberať páchateľom kriminality predmety ich osobnej potreby – mobily či satelitné antény na domoch – je zlý či neúčinný?

Principiálne to vidím ako účelový populizmus. Toto opatrenie bude mať veľkú spoločenskú podporu – no iba do chvíle, keď polícia mobil nezhabe prvému „bielemu“. Satelity v osadách obvykle nefungujú, a dobre poznáme prax agentov na rôzne služby v rómskych komunitách, čo má iba dôsledok zadlžovania a bankrotov miestnych obyvateľov. Takže nech im satelity zhabú, nikomu to až tak prekážať nebude.

Nebudú prísnejšie represívne opatrenia štátu v rómskych komunitách užitočné ako prevencia vyššej podpory kotlebovcov či iných extrémistov?

Nemyslím. Prax iných krajín ukazuje, že možno to dočasne funguje, napokon si však voliči vyberú autentického extrémistu – nie toho, kto sa naňho iba hrá. Paradoxne, tlačovkami, akú mali včera Kaliňák a Gašpar, možno iba otvárame ešte väčší priestor pre extrémistov.

🗳️ Ak chcete podporiť našu prácu pred druhým kolom volieb aj nad rámec predplatného, môžete to urobiť aj darom.🗳️

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

Kaliňák a rómska kriminalita

Slovensko

Teraz najčítanejšie