Tréner a psychológ: Prácou s páchateľmi násilia ochraňujeme obete
Róbert Vavro je metodik a tréner skupinových programov pre mužov, ktorí sa dopúšťajú násilia v blízkych vzťahoch. Po absolvovaní dlhodobého výcviku v Nemecku je jediný certifikovaný tréner tohto zamerania na Slovensku. V minulosti pôsobil ako psychológ vo väzenských zariadeniach a doposiaľ sa venuje integrácii programov do systému zaobchádzania s odsúdenými.
Sára Činčurová, analytička pre systematizáciu vzdelávania a vzdelávanie Koordinačno-metodického centra pre prevenciu násilia na ženách Inštitútu pre výskum práce a rodiny, sa s Róbertom Vavrom zhovárala o jeho práci s mužmi, ktorí sa dopúšťajú násilia v blízkych vzťahoch a o tom, prečo je dôležité venovať sa tejto téme najmä počas karantény.
V súčasnosti sme takmer všetky a všetci izolovaní v domácej karanténe. Na Slovensku i v zahraničí sa dosť veľa hovorí o tom, že domáce násilie počas karantény sa zhoršuje alebo eskaluje. Ako to vnímate vy?
Je ťažké na to odpovedať, lebo záleží na tom, z akých dát vychádzame. Osobne si myslím, že násilie sa môže v súčasnosti zhoršovať, lebo napätie sa zvyšuje; násilie a napätie fungujú ako prepojené nádoby, čím vyššie napätie, tým viac sa môže zhoršovať násilie. V službách pre ženy ohrozené násilím sa však deje to, že ženy sa na linky ozývajú menej – to však neznamená, že násilie sa nedeje. Miera násilia sa pravdepodobne zvyšuje, nemáme však k tomu aktuálne výskumy alebo dáta.
Ľudia sa nám tiež niekedy ozývajú s tým, že sa boja, že môžu doma páchať násilie alebo že môžu “vybuchnúť”. Čo by ste v tejto chvíli poradili niekomu, kto sa cíti, že môže v karanténe “vybuchnúť” a vylievať si zlosť na partnerke či partnerovi?
Napriek tomu, že problematika páchateľov násilia je na stole už dlho, doteraz na Slovensku neexistuje oficiálna celoplošná štandardná služba pre ľudí dopúšťajúcich sa násilia, ktorí by chceli so sebou niečo robiť. Neviem, či existujú univerzálne odporúčania, ktoré zaručene fungujú; každý prípad je individuálny.
Niekto môže cítiť, že v jeho vnútri eskaluje napätie a on sa bojí, že by mohol ublížiť sebe alebo niekomu inému. Lenže to, čo človek vnútri cíti, môže byť veľmi odlišné. Niekto potrebuje nájsť rovnováhu, niekto zase zamerať sa na zvládanie hnevu. Pochybujem, že niekoho zrazu osvieti a povie si, že jeho hodnoty a postoje sú nastavené tak, že ubližuje svojej partnerke. Niekedy sa však mne alebo kolegyniam či kolegom ozývajú aj ľudia s takýmto problémom. Začneme s nimi pracovať individuálne a keď takých prípadov máme viac, otvárame skupinu. Momentálne spolupracujem na projekte Šanca na návrat, kde sa budú aplikovať viaceré programy týkajúce sa násilia v blízkych vzťahoch vo väzenskej populácii Skupinové programy sú dlhodobejšie, zameriavame sa v nich na hodnoty, postoje, myšlienky, a potom na ich následok: správanie. Potom opäť spätne pracujeme s myšlienkami a postojmi.
Ako táto zmena správania u násilných mužov funguje?
Problematika toho, že sa niekto dopúšťa násilia v blízkom vzťahu, je spojená s myšlienkou nerovnováhy moci, teda že človek má pocit, že niečo mu dáva právo správať sa nadradene alebo povýšene. V našom programe sa snažíme túto myšlienku narušiť a nastaviť rovnováhu a rešpekt. Ak verím v rovnocennosť, prirodzene a intuitívne by som sa nemal dopúšťať správania, ktoré je ponižujúce voči inému človeku.
Zaoberáme sa teda najmä myšlienkami, postojmi, rozoberaním konkrétnych situácií, toho, ako sa človek zachoval. Vždy hľadáme alternatívu. Každé správanie má nejakú alternatívu. My sa snažíme klientov posúvať od násilných alternatív k tým nenásilným.
Myslela by som si, že tieto veci súvisia s rodovými presvedčeniami o tom, že muž sa môže správať napríklad direktívne či dominantne, žena si zase má plniť isté nepísané povinnosti a dodržiavať isté pravidlá. Ako konfrontujete tieto stereotypy?
Toto je podľa mňa veľmi dôležitá rovina, na jej konfrontáciu existujú rôzne terapeutické postupy. Zaujímavé je to, že v našej dobe veľa mužov, s ktorými sa stretávam, o týchto veciach cielene nikdy neuvažovalo. Aj keď o tom hovoríme, niekedy nám to príde smiešne či čudné, keď napríklad vymenúvame kvality ženy a predstavujeme si tú bytosť, ktorá je vynikajúca kuchárka, upratovačka a zároveň sa udržiava v perfektnej fyzickej kondícii a dokonale sa o seba stará, pritom zodpovedne hospodári s rozpočtom a zároveň sa moderne oblieka, venuje sa deťom, je citlivá a empatická a aj brilantne logická a racionálna. Nemáme to pomenované, máme to uložené kdesi vo vnútri, no sami si neuvedomujeme, čo napríklad bežne hovoríme. Keď naše skryté presvedčenia, ktoré súvisia s týmto rodovými rolami, vyplávajú na povrch, sami sme neraz prekvapení.
Čiže všetci máme podvedomé presvedčenia, s ktorými ani sami nie sme v kontakte.
Určite. Celkovo si myslím, že sme málo v kontakte sami so sebou. Riešime praktický život, prácu, peniaze, materiálne veci a málo sa pozeráme na seba, na to kto sme a kam smerujeme. Nemáme sebareflexiu. Karanténne obdobie je možno vhodná doba trochu sa pozrieť do seba.
Americký antropológ Edward T. Hall hovoril, že psychika môže byť vnímaná ako nevedomý model, ktorý riadi celý náš život, podobne ako aj kultúra, v ktorej žijeme. Sami s ňou často vôbec nie sme v kontakte, napriek tomu, že riadi všetko v našom živote. Narazíme na ňu až vtedy, keď prídeme do nejakej úplne odlišnej kultúry a zrazu si uvedomíme, že všetko sa dá robiť úplne inak.
Áno, napríklad ja som polovičný Slovák, polovičný Nemec. Vo firmách robievam aj školenia interkultúrnej komunikácie, špecializujem sa na slovenskú a nemeckú interkultúru. Keď porovnávame tieto dve kultúry, robíme aj aktivitu, pri ktorej sa pozrieme sami na seba, kto vlastne sme, aké máme hodnoty, aký je pre nás etalón úspechu, kto sú naši hrdinovia. Tie najzaujímavejšie “aha momenty” prichádzajú často práve tu. Doteraz sme ukazovali prstom na tých druhých, že aha, tamtí sú nejakí iní alebo čudní. Odrazu si uvedomíme, akí sme sami a potom sa spýtame sami seba, že aha, ak takýto som ja, mám vôbec právo vyjadrovať sa o tom druhom?
Dochádza k podobnému vhľadu aj u ľudí, ktorí sa dopúštajú násilia? Príde aj u nich k takzvanému “aha momentu”, kedy si uvedomia, že sa násilne zachovali k svojej partnerke?
Áno, tiež sú tam však rôzne úrovne a vrstvy. Na programoch pre páchateľov existuje hravá forma, pri ktorej sa bavíme o rodových rolách, o úlohách muža a ženy, kreslíme na flipchart postavičku muža, pýtame sa, čo robí dobrého muža a ľudia tam zväčša kreslia svaly, peniaze, pracovné nástroje. Je to vtipná aktivita. Je toho veľa, muži chcú byť dokonalí a spĺňať všetky možné kritéria, a sústredia sa na to tak veľmi, že zabudnú na to ostatné. Až keď odíde prvá vlna svalov a peňazí, začnú sa vyplavovať iné veci: to, že muž by mal byť aj citlivý, vnímavý.
Potom sú hlbšie úrovne. Máme napríklad centrálnu aktivitu, takzvanú rekonštrukciu činu. Nemusí to byť trestný čin, ide o akt násilia, ktorý rozoberáme krôčik po krôčiku: aké bolo napätie, ako eskalovalo, čo ten muž počul, čo bol impulz, čo si pri tom myslel, ako to fyzicky vnímal a podobne. Potom to rozoberáme podrobnejšie: čo mohol počuť, čo mohol spraviť inak. Otvárajú sa tu nové obzory.
Predtým to muži mohli vnímať napríklad cez optiku toho, že “ona ma urazila, ja som ju udrel, čo sa neskôr môže pretransformovať napríklad na: ona povedala niečo, čo mne to otvorilo neistotu a napätie”. A potom si uvedomia, že sa mohli zachovať inak. Dochádza k vhľadom. Skúšame empatiu, robíme napríklad aktivitu takzvaného “interview s obeťou”: chlap sa dá do role partnerky a pýtame sa jej, čo sa tam deje vo vzťahu, ako sa cíti, keď dochádza k násiliu, čo by mu povedala, čo by mu odporučila. Alebo píšu sami sebe list. Pracujeme so zmenou perspektívy a nadhľadu, či už z perspektívy niekoho iného, alebo z perspektívy iného času, z minulosti, z budúcnosti. Mnohí títo muži sami zažívali násilie v detstve. To im tiež mení perspektívu: ako v detstve vnímali svojho otca, čo k nemu cítili? Odrazu sa musia vžiť do svojho dieťaťa a pomenovať ako asi násilie vníma ich vlastné dieťa.
Táto téma často vypláva na povrch pri rozhovoroch o násilí. Ako sa dá logicky vysvetliť paradox toho, že niekto ako dieťa zažíva násilie, ale potom sa oddelí od vlastného prežívania aj od empatie a sám sa v dospelosti správa násilne? Ten istý človek si určite v detstve hovoril, že násilie je strašná vec.
Tam môže na nevedomej úrovni prebehnúť prenos, rôzne mechanizmy a reakcie vyrovnávania sa s násilím. Ten človek napríklad nemá náhľad, odniesol si z detstva to, že problémy sa riešia násilím. Môže do toho vstupovať aj alkohol, podobne, ako keď niekto nechce piť, ale nedokáže sa zbaviť závislosti. Mnohí chlapi, ktorí cítia čosi ako potrebu páchať násilie, to v skutočnosti robiť nechcú. Nechcú sa správať tak ako povedzme ich vlastný otec. Ale nevedia si pomôcť, nepoznajú alternatívne formy. Aj keď sa napríklad zmení ich hodnotový rámec a povedia si že ok, ja už nechcem páchať násilie, stále tam ostáva nevyriešená otázka alternatívy. Ako majú postupovať inak? Ako majú reagovať v hádke?
Čiže je to podobné, ako keď má niekto problém s alkoholom, uvedomuje si to, ale len zato, že si to uvedomuje, jeho alkoholizmus nezmizne.
Áno, podobne ako keď sa skupine anonymných alkoholikov niekto predstaví a povie: “volám sa tak a tak a som závislý”. To je prvá etapa, potom však prichádza otázka “čo teraz?”.
Keď sa vrátim k rekonštrukcii činu, spomínali ste, že niekto si uvedomí, že zacítil neistotu a preto zareagoval násilne. Je násilie zväčša spojené s vlastnou neistotou alebo úzkosťou? Z čoho vlastne násilie vyviera?
Násilie môže mať rôzne pramene. Môže to byť automatizmus, naučená reakcia. Mnohí o tom ani nerozmýšľajú. Ale existuje aj skupina ľudí, ktorí to robiť nechcú, vedia, že to je zlé, ale napriek tomu pod záťažou je násilie pre nich akási skratka. Automatizmus tam zafunguje a násilie je spôsob, ktorý ich rýchlo privedie k úľave napätia. Je to niečo, čo napríklad dokáže rýchlo ukončiť eskaláciu hádky. Problém to však nevyrieši, a kolobeh násilia pokračuje. U týchto ľudí potom príde ďalšie a ďalšie násilie.
Pri rekonštrukcii činu sa snažíme prísť na to, ako napätie eskalovalo a kde nastal ten bod, z ktorého už nie je cesta späť: nie vtedy, keď už letí tá facka. Kde sa dala eskalácia napätia ešte zastaviť a kde sa to celé spustilo? Nebýva to len o tom, že ona ma urazila a ja som ju udrel. Býva tam prítomných veľa iných vecí: človek si uvedomí, že sa zvyšuje napätie, v práci ho nahneval šéf, niečo sa mu nevydarilo, musí ísť s autom do servisu, ale nemá kedy a podobne. Graduálne sa u neho zvyšuje napätie a pokračuje to aj doma. Ľudia si to však väčšinou neuvedomujú. Učíme mužov, aby vedeli sami u seba identifikovať príznaky, ako sa u nich prejavuje, keď napätie eskaluje, a aby nahodili alternatívu, ešte kým je čas.
Potom však prichádza častá otázka, či takýto program dokáže pracovať s každým. Lebo o takúto vážnu prácu na sebe musí mať človek zrejme reálny záujem.
Pracovať s každým sa nedá a sú určité kritériá aj kontraindikácie. Motivácia je dobrý faktor, ale výskumy ukazujú, že práve páchatelia, ktorí sú do programu zaradení z donútenia, majú väčšiu šancu, že program dokončia. Programy trvajú niekedy aj rok; je na tréneroch, aby počas nich vzbudili motiváciu. Ľudia, ktorí prídu sami, niekedy odídu napríklad po dvoch alebo troch mesiacoch a môžu potom zrecidivovať.
Ako pracujete s tými, ktorí vinu za násilie zhadzujú na partnerku?
Konfrontujeme to. Pri práci s páchateľmi existuje isté napätie medzi terapeutom či trénerom a klientom. Na jednu stranu si ako terapeut toho človeka vážim, uznávam jeho hodnotu, ale na druhej strane tvrdo odsudzujem násilné správanie. A to je ťažké. Práve pri rozbíjaní obrán, pri uvedomení a prebratí zodpovednosti treba byť aj tvrdy a konfrontatívny, ale zároveň nezničiť dôveru toho človeka, udržať si s ním terapeutický vzťah.
Ako sa tieto veci dajú konfrontovať?
Keď si niekto myslí, že mal právo správať sa násilne, pýtame sa kto mu dal to právo. Vyrovnávame nerovnováhu moci. Ukazujeme im to, čo vnímajú podvedome, ale nemajú to pomenované.
Kde je hranica medzi tým, kedy má klient obrany a kedy už spolupráca nie je možná?
Sú páchatelia, ktorí sú si nerovnováhy moci plne vedomí, tak to chcú mať a nehodlajú sa zmeniť. Ak ten človek naozaj nechce na sebe pracovať, tak sa naša spolupráca končí.
Predpokladám, že tam je potom cesta ohlasovania násilia orgánom a ochrane ženy a detí, aby sa zamedzilo kontaktu a násiliu.
Áno. Ak je človek vo väzenskom programe, je odporučené, aby nebol prepustený na podmienku. Ak lektori uznajú, že násilník naozaj nepreukazuje žiadnu vôlu zmeniť sa, môžu ho vyradiť z programu.
Stáva sa aj opačný prípad, že motivácia zmeniť sa príde počas programu?
Áno, dokonca veľmi často. Existuje mýtus, že ženy, ktoré otvorene hovoria o násilí, chcú partnera zničiť, získať výhody pri rozvode či peniaze. Pritom to vôbec nie je pravda: ženy si zväčša želajú ostať s partnerom, veľmi by chceli, aby bol ich vzťah taký ako na začiatku. Treba si uvedomiť, že aj tí muži to často vnímajú podobne. Často násilie nechcú páchať. Programy vnímajú ako pomocnú ruku k tomu ako viesť partnerský život. Násilie je vo vzťahu prekážkou, oni sami sa chcú zmeniť.
To je zaujímavé, lebo často sa na týchto mužov pozerá ako na nebezpečných a podobne. Je mi jasné, že pracovať sa nedá s každým, ale je zaujímavé sa na to pozrieť aj z perspektívy toho, že páchateľ dokáže vstúpiť do procesu zmeny.
Treba mať na pamäti, že cieľom práce s násilníkmi nie je primárne ich osobnostný rozvoj, ale ukončenie násilia a ochrana obete. V Nemecku sa tomu hovorí “Opferschutz durch Täterarbeit“ – ochrana obete pomocou práce s páchateľom. Tým, že pracujeme s páchateľmi, robíme niečo pre obete, ochraňujeme ich. Ak nebudeme pracovať s páchateľom, násilie sa nezastaví, a aj keď ten odíde od pôvodnej partnerky, stále hrozí, že bude násilie páchať na ďalšej žene.
Keď sa pozrieme na vyspelé krajiny, kde systém pomoci funguje, existuje predpoklad, že násilie v spoločnosti vymizne? Aké sú predpoklady k tomu, aby sa násilie v spoločnosti výrazne zredukovalo?
Viacero vecí. Zvýšenie povedomia o násilí, a to aj u všeobecnej laickej verejnosti. V tejto oblasti máme ešte čo doháňať: videli sme to pri diskusii o Istanbulskom dohovore, pri ktorom sme sa vlastne vôbec nebavili o obsahu dohovoru.
Zníženie tolerancie verejnosti voči násiliu je veľmi dôležité. Ľudia veľakrát vidia prejavy násilia, ale nekonajú. Keď napríklad v Nemecku sused zavolá políciu, lebo počuje z vedľajšieho bytu krik, policajti rovno prídu s letákmi, s brožúrami pre ženu aj pre muža: čo majú robiť ona aj on, kde sa majú ohlásiť. Odkomunikujú to aj tomu mužovi v dobrom: vidíme, že máte nejaký problém a tu vám vedia pomôcť. Rýchla odozva a interdisciplinárna spolupáca sú základ: policajti ešte v rovnaký deň posielajú informáciu o násilí sociálnym službám, prokuratúre. V priebehu hodín či nanajvýš dní sa o tom viaceré organizácie dozvedia a konajú. Tlak k zmene teda prichádza z viacerých strán.
Čo môžu v karanténe na Slovensku robiť teraz susedia, ktorí počujú krik z vedľajšieho bytu? Tu to predsa len funguje trochu inak ako v Nemecku.
V zásade nám neostáva nič iné, len spoľahnúť sa na to, že tí, ktorí sú na to určení, vedia, čo majú robiť. Policajti a policajtky sú vyškolení, mali by vedieť, ako konať. Samozrejme, ak máme s tými susedmi bližší vzťah, môžeme kontaktovať ich, ale občan má v princípe kontaktovať orgány, ktoré sú tam na to. Ako občania vieme ukázať nulovú toleranciu násilia. Do akej miery sme občiansky angažovaní? Ľudia by mali na seba zobrať zodpovednosť a konať, tak to je aj v niektorých iných vyspelých krajinách, a netýka sa to len domáceho násilia. Čo robíme proti tomu, aby sa také niečo opakovalo?
Rozumiem tomu tak, že keď niečo podnikneme, vlastne tým vysielame signál k obeti, páchateľovi aj okoliu, že násilie nebudeme tolerovať?
Presne tak. Iný príklad. Známy mi hovoril, že mal diskusiu s psíčkarom, ktorý púšťal svojho psa na detskom ihrisku. Psíčkar odpovedal, že pes je obľúbený a zatiaľ nikomu nevadil. Možno, keby mu dvadsať ľudí každý deň povedalo, že vypustiť psa na ihrisko nie je najlepší nápad, neurobil by to. Tlak by teda mal prísť z rôznych strán. Pokiaľ spoločnosť odmieta násilie a reálne proti nemu vystupuje, je to dôležitý faktor.
Keď je niekto teraz v karanténe zatvorený s násilníkom a nie je si istý, či je to násilie, čo je to kritérium, ktorým sa podľa vás líši násilie od hádky?
Môj súkromný názor je, že pokiaľ niekto vážne premýšľa nad tým, či niečo je alebo nie je násilie, pravdepodobnosť, že sa naozaj jedná o násilie, je dosť vysoká. Obete často pred násilím zatvárajú oči, niekedy ho akceptujú až do neúnosnej miery. Dá sa však vždy obrátiť aj na rôzne informačné linky, kde sa o tom obeť môže poradiť.
Čo odporúčate proti bežným hádkam a konfiktom v domácnosti, keď si teraz ľudia v karanténe lezú na nervy?
Hádka v zásade nie je niečo zlé, pokiaľ si vyjasňujeme postoje a hľadáme spoločnú cestu. Je jasné, že momentálne sa môže hromadiť napätie lebo sme spolu často aj viac ako by sme chceli. Ja si myslím, že dôležite je mať nejaký plán, v ktorom je priestor pre prácu, rodinu, no aj priestor byť sám. To je teraz asi najťažšie. Keď máme zdravý balans medzi týmto všetkým, je to dôležité aj pre naše vzťahy: Ak sami nemáme rovnováhu, budeme to mať ťažké aj v partnerskom vzťahu.
Otázky kládla: Sára Činčurová, analytička KMC pre systematizáciu vzdelávania a vzdelávanie
Ilustračná fotografia: archív Róberta Vavra
Koordinačno-metodické centrum pre prevenciu násilia na ženách (KMC) Inštitútu pre výskum práce a rodiny je súčasťou národného projektu Prevencia a eliminácia rodovej diskriminácie OP ĽZ NP 2018/4.1.2/01., ktorý sa realizuje vďaka podpore z Európskeho sociálneho fondu a Európskeho fondu regionálneho rozvoja v rámci Operačného programu Ľudské zdroje www.esf.gov.sk
Teraz najčítanejšie
1.Minúta po minúte: Pribudlo 72 nakazených, zomrela ďalšia klientka pezinského DSS
2.Podnikateľ Gučík u seba na dvore zamkol správkyňu, ktorá mu oznámila zabavenie jachty. Prokuratúra stíhanie odmietla
3.Struna trpezlivosti môže prasknúť (udalosti týždňa)
4.Ekonomický newsfilter: Je to naozaj vážne, keď sa už aj Mikloš s Kažimírom zhodli
5.Nový šéf štátnych lesov vymenil väčšinu vedenia a chce stopnúť rozdávanie poľovných revírov
6.Šéf INEKO po rokovaní ekonomického krízového štábu: Každý mal priestor na to, aby vyjadril svoj názor, bola to otvorená debata
7.V Južnej Kórei pribúdajú vyliečení pacienti, ktorí sú znovu pozitívni na COVID-19
8.Sú krajiny, ktoré pandémiu zvládajú lepšie ako iné. Objavili sa názory, že je to preto, lebo ich vedú ženy
9.Kočner na pojednávaní ďalej útočí na novinárov a vytiahol nový motív s Plavčanom
10.Finančník z Wood & Company: Nemôžeme chcieť vyhrať vojnu s vírusom na nulu. Lebo ekonomika nám padne na dlhé roky
11.Mnohí podnikatelia a firmy prepadnú cez sito štátnej pomoci, má veľké diery
12.Štefánik, ktorý komentoval zlatý Göteborg: Mám výčitky, že som sa vysmieval kanadskému brankárovi
13.Rúško, rukavice a biely skafander. Boli sme v uzavretej osade v Krompachoch obklopenej policajtmi a vojakmi
14.Bojuje za naše opatrovateľky v Rakúsku: Zarábajú málo a v čase korony nemajú nárok na odškodnenie
15.Ako by svet mohol vyzerať, keď sa toto raz skončí
Zastavme násilie
Najnovšie
Pestrý podcast #2 – obmedzovanie práv a slobôd v čase krízy (Maďarsko ako odstrašujúci príklad?)
Ako koronavírus zmenil mobilitu v Bratislave
Napätie na Spiši nerastie, problémy robia len mladí Rómovia
O korone a Rusku
Timothy Snyder – Krvavé územie: Európa medzi Hitlerom a Stalinom
Ako exitovať z lockdownu (časť druhá)
Keď je Veľká noc Paschou
Ayahuasca, zázračná medicína amazonského pralesa
Premiér z Riviéry.
Kto prinesie Slovensku Novú dohodu.
Najčítanejšie blogy
Nebude to také ľahké, drahá pani poslankyňa Záborská
Noví krajskí prokurátori sú vopred jasní. V Bratislave uspela Ficova známa
Ako materské školy „napadol koronavírus“
Ľudskoprávni svätuškári neotravujte, tu sme pri riešení osád!
Rúška sme nenosili ako prví v Európe náhodou. Príbeh rúšok na Slovensku
Prvá pomoc pre podniky (podrobné vysvetlenie Lex Korona pre všetky firmy a živnostníkov)
Menej suverénnosti by prospelo
Pochopila som, že nie som spasiteľ. Šancu však musia dostať všetky deti
Ak v Číne vyvinú vakcínu proti COVID-19, bude aj u nás?
