Denník N

Raymond a Rochelle Neutra: Je fajn mať idealistických architektov, ale oveľa lepšie je mať idealistických developerov.

V rámci iniciatívy Venetian Letter zverejňujeme rozhovor s Raymondom a Rochelle Neutra z Neutra Institute for Survival Through Design. V našom rozhovore sme skúmali úlohu vedy v architektúre, dôležitosť post-occupancy štúdií a prečo sú hodnotovo založení realitní developeri kľúčom k vytváraniu dobrých miest.

Raymond Neutra je synom známeho architekta Richarda Neutru. Pôsobil v oblasti verejného zdravia, v environmentálnej medicíne a epidemiológii, ako aj na niekoľkých univerzitách a na kalifornskom ministerstve verejného zdravia. Je tiež aktívny v iniciatíve ochrany projektov svojho otca. Okrem konzervácie podporuje záväzok organizácie Neutra k sociálne a ekologicky zodpovednému dizajnu založenému na dôkazoch.
Ako klinička pracovala Rochelle s komunitami s nízkym príjmom v San Francisco Bay Area a delí svoj čas medzi popularizáciu, priamu starostlivosť o pacienta na klinikách záchrannej siete a klinický výskum. Pôsobila ako riaditeľka lekárskej kliniky v Native American Health Center v San Francisco a uskutočňovala výskum sponzorovaný NIH v UC San Francisco a UC Berkeley. Naposledy pôsobila v predstavenstvách a poradných výboroch pre neziskové organizácie. Zaujíma ju prienik medzi zdravím, dizajnom a architektúrou.

Natalia Olszewska: Raymond, čítala som článok, ktorý si napísal. Rozprával si o svojom otcovi a hovoril si o ňom ako o biorealistovi. Spomenul si niekoľko dôvodov, pre ktoré by sa niektorí ľudia mohli postaviť proti myšlienke uplatňovania neurovedy v architektúre. Čo si o tom myslíš?

Raymond Neutra: Myslím si, že v architektúre hrá veda dôležitú úlohu. Vo svojej vlastnej kariére som sa venoval epidemiológii životného prostredia a študoval som hlavne škodlivé veci, ktorým by sme sa mali vyhýbať. Existuje však aj iný druh výskumu – o veciach, ktoré sú dobré. Keď sa pozrieme na toxikológiu a medicínu, časť toxikológie sa týka látok škodlivých pre telo a iná časť vecí, ktoré sú potrebné, napríklad vitamínov. To isté platí pre architektúru.

Môj otec založil Neutrov inštitút v roku 1962. Jeho cieľom bola propagácia neurovedeckého a environmentálno-psychologického výskumu a jeho aplikácia zodpovedným spôsobom v prospech ľudstva. Ale predbehol svoju dobu a celkom neprišiel na to, ako to aplikovať v praxi.

Teraz sa snažíme pochopiť ako môžeme byť nápomocní. Existujú ľudia ako vy, ktorí robia veci v súlade s hodnotami Inštitútu a musíme spolu porozumieť tomu, ako to využiť v praxi. Rozprával som sa už s takmer 50 odborníkmi z celého sveta. Zistil som, že existujú skupinky ľudí s podobnými záujmami, ale navzájom sa nepoznajú. Napríklad som hovoril s Matthewom Pelowskim z Viedenskej univerzity, z výskumnej skupiny profesora Ledera pre estetiku a umenie. Poznáte ho?

Michal Matloň: Áno, počul som o profesorovi Helmutovi Lederovi, môj kolega ho pozná.

Rochelle Neutra: V USA existuje niekoľko veľkých architektonických spoločností – HKS Architects, Gensler, Perkins a Eastman, ktoré majú v rámci svojej činnosti výskumné jednotky. Mám ale pocit, použijem lekársku metaforu, že v prípade medicíny, ak niekto na klinike Mayo vyvinie nový operačný postup, cíti povinnosť zdieľať ho s ostatnými nemocnicami. Nenechá si ho pre seba, iba aby prilákal pacientov. Ale pri architektonických firmách si nie som istá, či sa takéto zdieľanie deje.

Natalia: Myslím si, že je to dobrý postreh. Mala som možnosť stretnúť Upali Nandu z HKS Architects a tiež som spolupracovala s Itaiom Paltim na projekte s HKS. Myslím si, že Upali je presvedčená o architektúre založenej na neurovede. Stretla som sa s ňou minulý rok v New Yorku počas Conscious Cities Festival a bola pre ňu veľmi zapálená. Povedala, že by chcela v budúcnosti vidieť poznatky z neurovedy, aby mohla zlepšiť politiky v oblasti životného prostredia. Pokiaľ ide o spoluprácu medzi rôznymi firmami, je možné, že zatiaľ chýba.

Pri projektovaní domov sa Richard Neutra zameral predovšetkým na uspokojenie potrieb svojich klientov. Bolo o ňom dokonca známe, že ako súčasť procesu navrhovania používal dotazníky, v tom čase prekvapujúce (prvá polovica 20. storočia). Foto: Archív Raymond Neutra

Michal: Ako môžeme tieto veci uviesť do praxe v komerčnom svete?

Raymond: Pred pár rokmi som mal prednášku na ANFA (Akadémia pre neurovedu v architektúre) a hovoril som s ľuďmi v nemocniciach Kaiser Permanente, ktoré majú vlastnú výskumnú jednotku. Kaiser najprv robili dotazníky a potom povedali, že si uvedomili, že je oveľa efektívnejšie stráviť deň sledovaním toho, čo ľudia robia, než sa ich len pýtať otázky. Neznie to tak vedecky, ale bolo to pre nich celkom plodné. Nazval by som to kvalitatívnym prístupom.

Systematické používanie post-occupancy štúdií, aj keď by mali mať antropologickejšiu podobu, by nás posunulo aj 80% z cesty k zlepšeniu. Nie je to ale zatiaľ bežná prax. Prečo to nie je bežná prax? Čo by sme mohli urobiť, aby sa z toho stala bežnejšia prax?

Michal: Myslím si, že je to správny prístup. Namiesto zamerania sa na fázu pred dizajnom, by sme sa mohli sústrediť na jeho hodnotenie. Mohli by sme to urobiť pre projekty, ktoré sú už hotové. V mojom predchádzajúcom zamestnaní sme začali robiť post-occupancy štúdie, hoci sa zameriavali na kancelárie. Ale myslím si, že to bol dobrý začiatok.

Prečo to dnes nie je bežná prax? V architektonickej komunite môže vzniknúť strach z odhalenia chýb autora. Musíme tento prístup normalizovať. A mohli by sme priniesť aj ducha neustáleho učenia sa. Malo by sa to považovať za niečo, čo prispieva k rozvoju odvetvia. Chýba nám učenie založené na dôkazoch.

Natalia: Myslím si, že hovoríme o hodnotách, ktoré prevládajú v rôznych komunitách. Raymond a Rochelle, prečo si myslíte, že sa ľudia delia o výskum v medicíne? A prečo nie je prítomný v architektonickom svete?

Myslím si, že ľudia stále podceňujú vplyv architektúry na ľudské zdravie. Z vlastnej skúsenosti tiež viem, že medicína nie je vždy taký etický a čistý odbor a tiež tam existuje veľká konkurencia. Len nedávno som čítala o boji Archieho Cochranea za medicínu založenú na dôkazoch. V minulosti priniesol myšlienku randomizovaných štúdií a štatistík. V medicíne bolo tiež veľa ega, ľudia nechceli byť hodnotení. Myslím si, že je to dlhá cesta. Problém je podľa mňa v nedostatku spoločného porozumenia toho, aký je vplyv architektúry na ľudské zdravie.

Michal: Čo by ste povedali architektovi? Prečo by mali robiť post-occupancy štúdie alebo prečo by mali do svojho procesu zaradiť aj neurovedu alebo psychológiu?

Kaufmann House od Richarda Neutru v Palm Springs v Kalifornii označený za historické miesto 1. triedy. Foto: Archív Raymond Neutra

Raymond: Jedným z problémov je, že tradičná architektúra sa venovala typológii budov, ktoré projektovali moc buď cirkvi, alebo štátu. Takže, ak poviete, chcem urobiť hodnotenie Eiffelovej veže alebo pyramíd v Gíze, znie to hlúpo. Až postupne, v 19. storočí, začali architekti navrhovať ďalšie typy budov.

Keď som hovoril s Upali, spýtal som sa, ako architekti HKS začali robiť tento druh výskumu. Povedala, že to bolo najprv odvetvie zaoberajúce sa dizajnom nemocníc, ktoré bolo ovplyvnené Centrom pre zdravotný dizajn a že to funguje už niekoľko desaťročí. Ovplyvnili to lekári, správcovia nemocníc, ktorí priniesli túto predstavu dizajnu založeného na dôkazoch.

Tento prístup sa teda postupne rozširuje zo zdravotníctva, kde existujú jasné ukazovatele, ktoré môžete merať. Napríklad koľko morfínu užije pacient (VL: pretože dizajn vie ovplyvniť úroveň bolesti prežívanej pacientom) alebo koľko dní strávite v nemocnici. Nemocnice majú veľa peňazí, aby to mohli robiť.

Čítal som článok o Petrovi Zumthorovi o jeho projekte LACMA (Los Angeles County Museum of Art). Je to veľmi kontroverzné. Zumthor prechádza veľmi vášnivým umeleckým procesom a pokúšam sa predstaviť si, ako by reagoval na takéto hodnotenie. Alebo Frank Gehry so svojím múzeom v Bilbau, Guggenheim. Niektorí s LACMA zaobchádzali ako so sochou.

Pútavejšie je to, čo môj otec nazval „architektúrou spoločenského záujmu“. Máte záväzok podať určitý výkon. Ale realitná spoločnosť, o ktorej si hovoril, Michal? Tento príbeh ma veľmi zaujíma. Sú developeri vašou cieľovou skupinou? Prečo sa jej riaditeľ rozhodol pre tieto štúdie? Stále pokračujú alebo sa možno rozhodli, že to bol zlý nápad?

Michal: Tá firma to stále robí. Myslím si, že v tom čase došlo k akejsi novej „vlne“. Riaditeľ tam bol 5 rokov a potom sa vystriedali. Potom si ponechali možno 30% z tohto prístupu, ale stále ho podporujú, pokiaľ viem. Robí sa to v kanceláriách, interiéroch, kde môžete merať vplyv dizajnu na konkrétnu skupinu používateľov. Ťažšie je to urobiť v prípade fasád, ktoré sú verejnou časťou budovy.

Raymond: Jednou z myšlienok, ktorú sme mali, bolo vytvoriť sieť developerov ktorí by sa zúčastnili tejto novej vlny. Je v poriadku mať idealistických architektov, ale oveľa lepšie je mať idealistických developerov.

Rochelle: Musíte preukázať, ako hodnotenie ovplyvní ich konečný výsledok. Budete potrebovať jasne definované metriky a budete musieť vedieť, ako tieto metriky zlepšujú zdravie. V rámci svojej doterajšej praxe som sa venovala hlavne priamej starostlivosti o pacienta a bola som klinickým riaditeľom pre chudobnú populáciu. Takže keď sa zamyslím nad tým, prečo máme spoločné hodnoty, v komunitnej práci v oblasti zdravia sme vždy tvorili veľmi silné siete. Máme silné poslanie a presvedčenia, takže mnohokrát zdieľame informácie, pretože chceme mať vplyv na komunitu.

Ste výskumníci, a nie architekti, a musíte nájsť tých, ktorí si tento prístup osvoja čo najskôr. Musíte nájsť ľudí, ktorí sa tohto kroku chopia. My sme začali na úrovni kraja, potom sme to vzali na niektoré kliniky, na štátnu úroveň, potom sme vyvinuli metriky na federálnej úrovni, ich vybudovanie si vyžaduje čas. Začnite budovať svoj systém.

Natalia: Toto je prístup Itaia Paltiho, s ktorým som pracovala. Hume, jeho štúdio, malo v Londýne projekt „Portland House“, obchodná budova spoločnosti Landsec v londýnskej štvrti Victoria. Podobný príbeh, od začiatku projektu sme hovorili o ľudských metrikách, o tom, ako by sa merali v budove a ktoré aspekty skúseností používateľov by boli ukazovateľmi. Aspekt návratnosti investícií musel byť tiež jasný – mohlo by ísť o well-being, dlhší prenájom, vylepšenú spoluprácu a produktivitu kancelárskych pracovníkov. Spoločnosti v tom musia vidieť zisk.

Rochelle: Celý systém post-occupancy hodnotenia sa musí stať štandardom. Nakoniec to musia byť používatelia, ktorí sa pýtajú na toto hodnotenie. Alebo investori a developeri. Musíme vzdelávať verejnosť. Takto by sa ľudia, architekti a vývojári mohli začať zasadzovať o zmenu, pretože začnú mať jasný prehľad o tom, čo sa dá robiť.

Michal: Stretli ste sa aj vy s niektorými signálmi tohto nového prístupu? Už ste videli nejaké iniciatívy zo strany obcí a miest? Napríklad v Bratislave máme nový Metropolitný inštitút, ktorý sa zaoberá strategickým rozvojom a prístupom zameraným na ľudí v mestách. Všimli ste si nejaké podobné iniciatívy?

Raymond: Nie, nemal. Povedz mi o tom niečo viac, Michal. Čo robí Inštitút v Bratislave?

Michal: Nazýva sa to Metropolitný inštitút Bratislavy a vytvoril ho nový primátor Matúš Vallo, ktorý minulý rok vyhral voľby. Primátor je architekt, pokrokový, preto je tento inštitút súčasťou jeho vízie. S tímom 80 odborníkov dokonca napísal knihu o tom, ako vylepšiť mesto. Zaoberajú sa verejnými priestormi, vytvárajú príručky, pracujú na participácii. Pri renovácii ulice organizujú participatívny proces a vytvárajú brief pre architektov. Ďalšou funkciou je plánovanie mesta do budúcnosti, územné plánovanie, ako by sa malo mesto koordinovane rozvíjať. Podobný inštitút existuje v Prahe, volá sa Inštitút pre plánovanie a rozvoj a má okolo 200 ľudí

Raymond: Mali tam niekoho z environmentálnej psychológie?

Michal: To nie, momentálne sú tu hlavne architekti a urbanisti.

Natalia: Na jednej strane hovoríme o hodnotení, na druhej strane sa diskutuje o prototypovacích prostrediach. Prototypovanie vo svete architektúry je veľmi nákladné, ale prototypy VR sa začínajú stávať čoraz bežnejšími. Niektoré spoločnosti sa dokonca pokúšajú vykonať niektoré neurofyziologické testy v podmienkach VR. Čo si myslíte o VR a tomto druhu prototypov?

Raymond: Kristie Mun predniesla prednášku o vzorcoch zraku na Akadémii neurovied pre architektúru. Podobný druh štúdií by ste mohli urobiť aj s ľuďmi, ktorí by sa potulovali v skutočnom svete aj virtuálnej realite, a zistiť, či existujú nejaké rozdiely.

S Rochelle sme boli na návšteve s Chrisom Downeym, ktorý je nevidiacim architektom a ktorý pomohol vytvoriť zariadenie pre nevidiacich. Pochopili sme, že je veľmi dôležité modelovať zvukovú scénu. V súčasnosti však existujú určité obmedzenia pre VR, mohli by sme simulovať dotykové plochy?

Michal: Aj toto prichádza. Existuje dokonca výskum simulujúcich chute pomocou elektriny a tepla. Mám otázku, ktorú sa pýtame každého človeka. Môžete nám uviesť niekoľko pozitívnych príkladov budov, v ktorých sa uplatňujú poznatky o človeku?

Raymond: Úspešná budova, ktorú navrhol môj otec, je laboratórna škola na UCLA. Navrhol osem škôl s výučbovými zariadeniami v interiéroch aj exteriéroch, ale ako jediná z nich tento dizajn využila. Sú spokojní aj po 70 rokoch.

Rochelle: San Francisco LightHouse pre nevidiacich a slabozrakých. Urobili zaujímavú prácu okolo zvuku a osvetlenia. Vytvorili dobre osvetlené oblastí, ktoré zároveň neprodukujú oslnenie a poskytujú rovnomerné osvetlenie. Podlahy nechali holé, aby ste počuli klopkanie krokov a palíc, a vytvorili zábradlie schodiska, ktoré je hladké a príjemné na dotyk a zapadá do dlane.

San Francisco LightHouse for the Blind and Visually Impaired. Foto: lighthouse-sf.org

Natalia: Znovu som si prečítala články časopisu Intertwining a čítala som o dizajne školy od Richarda Neutru a o skutočnosti, že zdôraznil dôležitosť spojenia s prírodou. Nedávno som robila výskum so svojou kolegyňou Nour Tawil, aby som pochopila, čo je hnacím motorom proenvironmentálneho správania, a čoraz viac výskumov sa týka kontaktu s prírodou. Včasné vzdelávanie je dôležité. Myslím si, že sme čoraz viac odtrhnutí od prírody, a to má za následok aj to, čo navrhujeme a ako navrhujeme.

Raymond: Takže si myslíte, že mestské prostredie odlúčené od prírody brzdí náš zmysel pre jej zachovanie? Nedávno som čítal knihu filozofa Martina Hagglunda s názvom „Tento život“. Hovorí o našom živote a jedna kapitola sa zaoberá pojmom „údržba“, náš život je ako byť na oceáne na lodi, ktorú staviame. Súčasťou toho je stavba aj údržba.

Našou etickou výzvou je uznať, že zomrieme. Život je príliš krátky, zadanie sa mení, redizajnujeme, sme zodpovední za nové zadania, zodpovedáme za prírodu a jej údržbu. Mám šťastie, že dnes sedím v záhrade a vidím záhradníkov pri práci.

Keby som mal šancu urobiť veci znovu, bol by som oveľa citlivejší k prírode. Určite to má dopad na nás a našu spoločnosť, ale je to zložité. Vyžaduje si to spoločenské zásahy a nové spôsoby myslenia.


Tento článok bol pôvodne publikovaný v angličtine v rámci iniciatívy Venetian Letter.

Teraz najčítanejšie

Michal Matlon

Michal Matloň

Venujem sa psychológii architektúry. Na základe vedeckých poznatkov pomáham tvoriť miesta a priestory, v ktorých sú ľudia zdraví, šťastní, kreatívni a vytvárajú silné komunity.