Denník N

Psychologička Nagy Pázmány: Hranice znamenajú odvahu byť sám sebou

Foto: Archív Kataríny Nagy Pázmány
Foto: Archív Kataríny Nagy Pázmány

Občianske združenie Psychiatria nie je na hlavu hostilo 20. septembra na podujatí Odvahou proti stigme psychologičku a psychoterapeutku Katarínu Nagy Pázmány. Na čo nám slúžia hranice a ako by sme s nimi mali narábať? Ako povedať „nie” tak, aby dobrý pocit ostal na oboch stranách? Čo nám hovoria emócie hnevu a smútku? Prečo sú hranice spojené práve s týmito pocitmi? S Katarínou Nagy Pázmány sa moderátorka Nina Alžbetkinová porozprávala aj o týchto témach.

Čo sú to vlastne tie hranice, aká je ich definícia v psychológii?

V rámci existenciálnej analýzy, čo je psychoterapeutický smer, v ktorom pracujem, sa k téme hraníc dostávame postupne. Najprv si kladiem otázku, či dokážem prijať podmienky sveta, v ktorom žijeme. Napríklad: niečo sa zmenilo v práci, ale je to pre mňa stále v poriadku? Ďalej sa posúvam k emocionalite: oslovuje ma svet, chcem na ňom byť? Cítim, že robím veci, ktoré ma napĺňajú? Keď mám tieto otázky aspoň sčasti zodpovedané, dostávam sa k hraniciam, ktoré mi otvárajú otázky typu: teší ma, že som jeden zo šiestich miliárd, že som výnimočný, že tu nie je nikto ako ja?

Myslíš si, že na to, aby sme boli sami sebou, si potrebujeme tieto hranice sami definovať?

Hranice majú dvojitú funkciu: ochrániť sa, ale aj ukázať sa. Ak používam len chránenie, tak veľa hovorím „nie”. Ak využívam ukazovanie sa vo svojich hraniciach, tak druhým ukazujem, kvôli akej hodnote cítim to „nie”. Hranice si staviam vždy okolo nejakej hodnoty, ktorá je pre mňa dôležitá. Keď niečomu hovorím „nie”, vždy je tam nejaké „áno”, ktoré sa skrýva v hodnote. Ohraničovanie sa znamená aj ukazovanie seba a veciam, ktorým hovorím „áno”. Keď tomu začnem dávať väčší priestor vo svojom živote, ja sám začnem byť spokojnejší.

Naopak, ak svoje „áno” dlho nehovorím, nechávam si šliapať po svojich hodnotách a hraniciach, moja nespokojnosť má tendenciu nabaľovať sa, až to raz nejakým spôsobom vybuchne. Otázka je, či to musí zájsť až tak ďaleko. Naozaj si človek musí až takto veľmi siahnuť na hranice? Prečo to nevie spraviť už pri menších náznakoch? Čo v sebe potrebuje posilniť?

Foto: Klára Kusá
Foto: Klára Kusá

Keď niekto odmietne akceptovať moju hranicu, môže to znamenať koniec nejakého vzťahu (či ide o rodinné, pracovné alebo školské prostredie). Ak si definujem vlastné hranice, môže to v iných ľuďoch vyvolávať aj negatívne pocity, je to takto v poriadku?

Áno, je to v poriadku. Hranice znamenajú odvahu byť sám sebou. Keď začnem pred druhými ukazovať, aký som, tak sa stretnem aj s nepochopením. Keď dokážem uniesť fakt, že sa to nepáči každému, tak je vo mne obrovská zrelosť a odvaha. Neexistuje, aby sme žili seba a zároveň nikdy nikoho nezranili. Keď človek žije seba, dáva to veľkú životodarnú silu a posilňuje schopnosť ísť navzdory. Naopak, problémy s hranicami nastávajú, ak nedokážem sám seba prežiť ako vzácnosť, ak seba a svoje pocity neberiem dostatočne vážne.

Akí ľudia majú problém s precítením vlastnej hodnoty?

V tomto kontexte existujú dva typy ľudí. Prvý typ človeka žije s naratívom: „Povedz mi, aký mám byť a ja taký budem.“ Takýto človek nevie, kto vlastne je a necháva druhých, aby ho definovali. Nevie, prečo má niečo rád. Nevie, čo bude študovať a v živote robiť. Nevie, prečo to vlastne tak má.

Druhý typ človeka s narušeným precítením vlastnej hodnoty chce od okolia potvrdenie, že niečo urobil dobre. Žije s naratívom: „Potvrď mi, že to robím dobre”. Tento človek zároveň potrebuje ukázať výkon, aby cítil svoju hodnotu. Potrebuje stále niečo robiť, potrebuje druhých, aby mu povedali, že si môže oddýchnuť, lebo on sám by si to nedovolil. Potrebuje od svojho okolia stále nejaké potvrdenie. Mal by pochopiť, že tak ako to má, tak je to v poriadku, nepotrebuje sa snažiť viac.

Ukázať seba, to je autentické žitie vlastnej hodnoty. Pocit vlastnej hodnoty je to, že ja sám si dávam povolenie byť sebou a žijem sám seba s radosťou.

Ako deti vnímajú svoju hodnotu a ako by sme im my dospelí mohli pomôcť precítiť ju?

Krásna otázka, tiež na to myslím, keď vychovávam svoju dcéru. Hovorí sa, že človek má ustálený pocit vlastnej hodnoty okolo deviatich rokov. Okolie je v detstve kľúčové. Funguje, keď ma v detstve niekto skutočne vidí.

Poviem príklad: Dieťa nakreslí škaredý obrázok. Jeden extrém je, keď rodič svojmu dieťaťu povie, že by radšej nemalo kresliť, lebo je to zlé. Dieťa sa nestretne s adekvátnou reakciou na jeho výtvor, ale s prílišným hodnotením a posudzovaním. Druhý extrém je, keď rodič začne dieťa vychvaľovať, aký nádherný je ten obrázok, možno povie niečo ako: „Odfotíme ho babke, ostatné deti nevedia kresliť tak dobre ako ty, ty vieš kresliť najkrajšie.“ Je jedno, či je tá reakcia nadhodnotená alebo podhodnotená, ale nie je adekvátna k tomu, čo ukazuje dieťa. V skutočnosti ho nevidíme. Reakcia, ktorá by mala podporiť pocit vlastnej hodnoty, je rešpektujúca: „Áno vidím, že si sa snažil, tu si použil dve farby, ktoré k sebe hodia. Aha, ty si chcel niečo pekné vymyslieť.“

Prvý krok vo výchove je reálne vidieť kvality dieťaťa, nepripisovať mu niečo, čo tam nie je, nepreťažovať ho. Potom nadobudne pocit, že, keď nič nerobí, tak nemá vlastnú cenu, preto bude v dospelosti stále len pracovať. Aj vo vzťahoch ma bolí, keď ten druhý nevidí, že mňa niečo trápi. Je to prepojené – keď niekoho vidím, aj si ho viac ctím.

Foto: Klára Kusá
Foto: Klára Kusá

V školách aj na pracoviskách sa stretávame so šikanovaním a diskrimináciou. Ako sa správajú moje hranice, keď mi niekto povie, že stojím za nič?

Existuje jeden sociologický jav o priepustnosti hraníc, ktorý skúmal psychoterapeut Ernest Hartmann. Zistil, že v situáciách, kedy sú ľudia ohrození, vystavení niečomu nebezpečnému, majú ľudia tendencie svoje hranice zosilnieť a zhrubnúť. Keď sa cítim ohrozený, keď sa stretávam so šikanou, keď do mňa niekto dlho a pod nátlakom zabŕda, tak začnem byť viac uzavretý,, začnem sa viac prikláňať k skupinám s hrubými hranicami, lebo v nich vidím bezpečie a pocit ochrany. Napríklad aj teraz počas pandémie moje hranice hrubnú, potrebujem viac ochrany. Naopak, keď som s niekým, komu dôverujem a cítim sa bezpečne, tak sa moje hranice stenčujú.

Ako pristupovať k rodičom, keď moje nastavené hranice nerešpektujú? Ako postaviť hranice tak, aby ich lámanie nepokračovalo?

Moja otázka by bola: na koľko rokov sa cítite v situáciách, ktoré spomínate? Moji klienti hovoria, že tak na 14. Vzťah s rodičmi je náročný a neexistuje človek, ktorý by ho nejakým spôsobom nepotreboval riešiť. Treba sa naučiť hovoriť im „nie” a veriť tomu, že náš vzťah je natoľko silný, že keď im poviem „nie”, tak to náš vzťah negatívne neovplyvní. Často sa stáva, že to vzťah zlepší.

Čo robiť, keď už nevládzem hovoriť stále „nie”, ale potom som naštvaný, že som v tom poľavil?

Odpoveď je vydržať. Rodičia musia naraziť na našu hranicu. Je to nepríjemné, rozumiem tomu a viem si to živo predstaviť. V blízkych vzťahoch je to tá najťažšia dilema. Pomáha tiež, keď rodičom poviem: „Ja s vami nechcem prerušiť vzťah, ja mám záujem o tento vzťah, ale nie za týchto podmienok.“ Hovoríte „nie” tým podmienkam, nie tomu vzťahu. Každý človek nesie zodpovednosť za seba. Má zodpovednosť za spôsob, akým rodičom ukáže sám seba. Reakcia na to je už zodpovednosť rodičov a je možné, že mi ich reakcia ublíži. Poznám vzťah, ktorý bol taký patologický, že sa ľudia medzi sebou niekoľko rokov nerozprávali, no nakoniec sa to medzi nimi predsa len prelomilo. Treba sa spoľahnúť, že to vzťah ustojí.

Rodičia sa snažia mať kontrolu nad deťmi, môžu mať narcistické tendencie, používajú manipulačné techniky. Môžu byť hranice viditeľné aj v tomto vzťahu?

Vyžaduje si to veľmi veľa energie z oboch strán. V pekných vzťahoch sa chcem ukazovať, ale keď som vo vzťahu s manipulatívnym človekom, ktorý ma nerešpektuje, používam hranice na ochranu. Najlepšie urobím, keď mu ukážem dôsledok jeho správania: „Keď sa ti to nepáči, pôjdem preč.“

V tejto dobe sa to stáva veľmi často. Máme rodiny, ktorých členovia sa ľúbia, ale majú tak diametrálne iné názory, že žijú svoj vzťah spojený iba na vybraných hodnotách. Očkovaní/neočkovaní alebo veriaci/neveriaci? Alebo keď máme rozdielne politické názory, nebudeme sa predsa rozprávať o politike. Treba sa striktne dohodnúť: „O tomto nechcem počuť, keď o tom budem počuť, tak ťa upozorním raz týmto heslom a potom odchádzam.“ Dospelosť znamená môcť vyjadriť svoj názor.

Aký je rozdiel medzi tým, byť autentický vs. byť sebecký? Niekedy si možno ľudia aj o autentickosti povedia, že je to sebecké správanie, ale nie je to tak.

Autentickosť je, že sa beriem vážne taký, aký som. Autentickosť sa rodí v pozadí našich hodnôt a vzťahov. Sebeckosť vzťahy neberie ako hodnoty, vysvetlím to na príklade. Keď som bola študentka, prerušila som štúdium a cestovala som, mohla som si to vtedy dovoliť. V niektorých momentoch by som sa tam rada vrátila, lebo sloboda je pre mňa veľká hodnota. No viem, že teraz mám rodinu, ktorá je pre mňa tiež veľkou hodnotou. Viem, že cestovaniu môžem povedať „áno”, ale zároveň sa pozerám aj na svoju rodinu, ktorej chcem hovoriť „áno”.

Ako byť sám sebou, keď bol človek pri prejavovaní svojej identity niekoľkokrát odmietnutý? Môže pri odmietaní dôjsť k narušeniu vlastnej hodnoty?

Indukcia vlastnej hodnoty môže nastať. Veľmi záleží na tom, ktorí blízki ma takto odmietli a v akom veku. Je dôležité mať vo svojom okolí človeka, ktorý ma vidí a prijíma. No je tiež dôležité poskytnúť si to sám. Môžeme nepriamo kultivovať vlastné prežívanie, napríklad cez knihy, umenie, hudbu. Precítenie pocitov a potom ich preskúmanie mi môže pomôcť ľahšie sa v danej situácií zorientovať. Niečo si o sebe myslím, nejako sa poznám, nejako sa cítim.

Používajme hranice viac na vlastné ukazovanie sa, než na obranu. Máme čo ukázať a keď budeme pravdiví, začneme mať vzťahy, v ktorých nemusíme nikomu nič dokazovať.

V detstve rodičia prekrúcali realitu, v dospelosti sa neviem vyjadriť a vytýčiť si svoje hranice, čo s tým?

Odpovede treba hľadať v pocitoch, hovoria o tom, čo sa deje. Keď mi rodičia z nejakého dôvodu nedovolia ukázať emócie, môžem si vybrať, že sa pôjdem prejsť a dám ich do slov, dám im priestor sám pre seba. Ak mám zlé pocity, ale neviem ich jasnejšie pomenovať, pozriem sa, čo hovorí moje telo. Keď niekto prekračuje moje hranice, pociťujem hnev a často to cítim v žalúdku. Preto keď prekračujeme hranice deťom, často to môže vyústiť do porúch príjmu potravy.

Môže tlak na výkon spôsobiť poruchy osobnosti?

Tlak na výkon je na Slovensku prítomný vo zvýšenej miere.

Každý človek má nejakú dynamiku. Človek s historiánskou dynamikou potrebuje zisťovať od okolia, aký je, sám to nevie. Narcistická dynamika nedovolí človeku len tak byť. Človek necíti svoju hodnotu, keď nič nerobí, nedovolí si oddýchnuť. Nie je to porucha osobnosti, ale nenaplnenie osobnosti. Môže to viesť k syndrómu vyhorenia a k pocitom, ako sú hnev, prázdnota, závisť.

Každý jeden človek má potenciál, aby sa tešil, že je na tomto svete. Preto sa potrebuje vrátiť k svojim hraniciam.

Katarína Nagy Pázmány (31)

Psychologička a psychoterapeutka, pracuje vo Výskumnom ústave detskej psychológie a patopsychológie a v psychoterapeutickom centre Vejtusan. Vo svojej praxi používa existenciálnu analýzu a logoterapiu. Je tiež iniciátorka a spoluorganizátorka protestov Za slušné Slovensko.

Otázky respondentke kládli: moderátorka Nina Alžbetkinová a návštevníci podujatia

Audiozáznam do textovej podoby prepísala: Anna Zajacová

Jazyková korektúra: Ivana Kriek

Titulná fotografia: Archív Kataríny Nagy Pázmány – Marko Erd / Denník SME

Fotografie z podujatia: Klára Kusá – IG

Tieto rozhovory sú súčasťou činnosti OZ Psychiatria nie je na hlavu. Ak aj vy máte príbeh, s ktorým by ste sa radi podelili, napíšte nám. Ak ste fanúšikmi či fanúšičkami osvety v oblasti duševného zdravia, nezabudnite nás sledovať na Facebooku a Instagrame. Páči sa vám naša činnosť a radi by ste nás finančne podporili? Môžete tak spraviť na našom transparentnom účte. Ďakujeme!

 Názory respondentky rozhovoru sa nemusia výlučne stotožňovať s názormi občianskeho združenia.

Teraz najčítanejšie

Psychiatria nie je na hlavu - logo

Psychiatria nie je na hlavu

Cieľom iniciatívy Psychiatria nie je na hlavu je búranie negatívnych mýtov ohľadom psychických ťažkostí. Zároveň snažíme dosiahnuť rovnocenné práva ľudí s psychickými problémami.