Šéf projektu Demagog.sk: Demagógmi môžu byť aj politici, ktorí nie sú populisti. Voličov môžu zavádzať a „kupovať“ si ich nereálnymi sľubmi.
„Vnímame, že schopnosť orientovať sa v informáciách, vedieť ich spájať a vyhodnotiť je čoraz dôležitejšia,“ šéf a projektový manažér projektu Demagog.sk Pavol Lacko.
Demagog.SK je projektom Inštitútu pre dobre spravovanú spoločnosť na kontrolu faktických výrokov politikov, političiek a iných verejne aktívnych osôb, ktoré odznejú v politických diskusiách v TV a v iných médiách.
Pavol Lacko je od septembra 2019 projektovým manažérom Demagog.sk pre SGI (Slovak Governance Institute). Študoval politológiu v Berlíne, neskôr pracoval pre investigatívny tím Fair-play Alliance, kde spracovával témy z oblasti štátnych IT projektov, zdravotníctva a súdnictva. Momentálne sa taktiež venuje rozvíjaniu ocenení Biela vrana a nám s ponúkol odpovede na pár otázok.
Ako často sa stretávate s tým, že ľudia netušia čo pojem demagógia znamená?
Paradoxne, častejšie sa stretávame s tým, že ľudia nevidia rozdiel medzi nepravdou a klamstvom. V Demagógu narábame s pojmom „nepravda“, pretože „klamstvo“ predpokladá úmysel. Nezmysly však môžete povedať aj nevedome. My, factcheckeri zvyčajne nevieme, či sa politik len mýli, pretože má chybu v podkladoch alebo úmyselne zavádza, pretože sa mu to hodí. Preto konštatujeme len to, čo nám dovolia fakty, a teda, že ten údaj či informácia je nepravdivá. Veľa ľudí to ale nerozlišuje.
Ak je demagógia definovaná ako zavádzanie, prázdne heslá, chybná argumentácia, ako sa líši od populizmu?
Asi nie je jedna, všeobecne uznávaná definícia populizmu. Odborníci – politológovia sa ale čoraz viac zhodujú na tom, že jednou z jeho základných čŕt je umelé rozdeľovanie spoločnosti na „elity“, ktoré sú podľa populistov odtrhnuté od sveta bežných ľudí, a preto morálne skazené, a na „ľud“, ktorý je vraj nositeľom toho dobrého.
Populisti sa stavajú do role zástupcov bežného ľudu, ktorého záujmy vraj hája, lebo mu údajne lepšie rozumejú. Tvrdia, že ľud nemá moc a oni mu ju chcú prinavrátiť. Dôležité je vnímať, že ako mnohé iné ideológie, aj „populisti“ nezmyselne a účelovo škatuľkujú druhých podľa toho, ako sa im to hodí – nie podľa toho, že to nutne odráža realitu.
Naopak, demagógmi môžu byť aj politici, ktorí nie sú populisti. Aj oni môžu voličov zavádzať a „kupovať“ si ich nereálnymi sľubmi.
Koľko ľudí sa podieľa na fact-checkingu politickej diskusie a koľko času vám zaberie jedna analýza?
Prvotný rešerš informácií a návrh hodnotenia tvrdenia robia stážisti – študenti. Máme ich každú sezónu od 10 do 12. Po nich si to pozrú a dajú im spätnú väzbu experti. To tú tiež študenti, ktorí sú však s Demagógom dlho a majú citlivosť na to, ako pracujeme.
Po expertoch si to pozrie editor, najčastejšie ja, ktorý text upraví do jednotnej a čitateľnej podoby a ešte raz skontroluje obsah. No a na konci tohto celého hada pošleme zistenia politikom, aby sa k nim vyjadrili. Aj nám sa totiž môže stať, že sa mýlime.
Ako reagujú politici na konečné výstupy? Snažia sa obhájiť nepravdivé výroky?
Ako ktorí. Základné rozdelenie je na tých, ktorí reagujú na zistenia a zaujíma ich, kde spravili chybu a tých, ktorí nereagujú. K politikom, ktorí reagujú, patrí napríklad Richard Sulík, Juraj Šeliga, Jaroslav Naď, Mária Kolíková alebo donedávna aj Ľuboš Blaha. Naopak, dlhodobo nereaguje Robert Fico, Peter Pellegrini, Boris Kollár ani Kotlebovci.
Ak politik reaguje, odpoveď býva rôzna. Niekedy je omyl zrejmý, a vtedy si chybu najčastejšie prizná – opäť ale, líši sa to od človeka k človeku. Opäť príklad: Sulík alebo Alojz Hlina zvyčajne bez problémov napíšu, že upozornenie berú (viac v článku).
Inokedy sa stáva, že sa v hodnotení nezhodneme. Ak politik povie, že jeho kolega niečo „ukradol“, hodnotíme to ako nepravdivé tvrdenie až do momentu, kým o niečom takom právoplatne nerozhodne súd. Platí totiž prezumpcia neviny a v momente, kedy to politik povedal, to súdom deklarovaná pravda nebola. S takýmto hodnotením mnohí politici nesúhlasia.
A stane sa aj – hoci zriedkakedy – že politik upozorní na chybu nás. Vo všeobecnosti sa ale politici mýlia menej, ako by človek možno čakal. Minulý rok sa 78 percent tvrdení, ktoré sme dokázali overiť, ukázalo byť pravdivých. V roku 2020 – a to bol rok volebný – to bolo 80 percent a v roku 2019 zasa 63 percent.
Kto z politikov štatisticky najviac tvrdí nepravdu?
Neradi robíme rebríčky a porovnania, pretože sa to celkom objektívne nedá. K rôznym politikom máme „naoverované“ rôzne množstvo tvrdení. Čím ich je viac – ale musia to byť určite stovky – tým je obraz o rétorických schopnostiach politika štatisticky výpovednejší.
Ak sa politik často mýli v jednej, dvoch, troch reláciách, nemusí to ešte o ničom vypovedať. Mohol mať zlé dni alebo mu asistent pripravil nekvalitné podklady. Preto je dôležité robiť si z našich čísel závery sám pre seba až v dlhodobom horizonte.
Zvyknem ale hovoriť, že z nášho factchecku sa dajú rozoznať rôzne argumentačné ligy. V jednej „hrá“ napríklad Veronika Remišová so Zuzanou Čaputovou, v ďalšej Richard Sulík, znova v ďalšej Igor Matovič, Robert Fico a Peter Pellegrini a tej na chvoste Andrej Danko, Štefan Harabin či Marián Kotleba.
Po rokoch analýz viete rozpoznať špecifiká jednotlivých politikov, ich komunikačné črty, prípadne viete na čo sa pri danej osobe máte zameriavať najviac?
Vďaka databáze vyše 15-tisíc tvrdení politikov vieme, v akých témach sú politici – teraz všeobecne – náchylnejší mýliť sa. Na základe dátovej analýzy sme v spolupráci s Katedrou informatiky UKF v Nitre zistili, že ak politici hovoria o diaľniciach alebo nezamestnanosti, omyly sa im stávajú častejšie než zvyčajne.
A konkrétne: pri niektorých politikoch, ktorých overujeme často, vieme povedať tvrdenia, ktoré sa opakujú do nemoty, hoci sú nepravdivé.
Dostávate aj výhražné správy? Napríklad od priaznivcov jednotlivých politikov alebo politických strán?
Nie, toto sa nám nedeje a sme za to vďační.
V rámci Demagog.sk sa všetci snažíte byť nestranní a taktiež neprezentovať svoje názory a pohľady. Škatuľkujú alebo osočujú vás ľudia za protežovanie niektorej zo strán?
Ani toto sa nám nedeje. Myslím si, že systém, ktorý je za Demagógom, je dostatočne robustný na to, aby zabránil systematickým výkyvom v prospech alebo neprospech akejkoľvek politickej strany. Navyše, vyberáme si pre spoluprácu ľudí, na ktorých integritu a zmysel pre vec ako takú, sa vieme spoľahnúť. Niekedy sa nám však stáva, že politik vo vzájomnej komunikácii kritizuje spôsob našej práce či metodológiu, fakt si nedáva servítku pred ústa, no potom zistíme, že výsledkom fact-checku sa pochválil na sociálnych sieťach.
Darí sa Vám byť vždy objektívny, prípadne sám sa prichytíte pri nevecnom hodnotení výroku?
Najčastejšie rozmýšľame nad tým, či hodnotíme tú istú situáciu alebo ten istý odtienok tvrdenia rovnako ako v minulosti. Máme pre to nejaké nepísané pravidlá a spoliehame sa na úsudok ľudí, ktorí sú „historickou pamäťou“ Demagóga. Stalo sa nám ale už aj to, že sme zmenili prístup k hodnoteniu toho-ktorého typu tvrdení, pretože sme mali pocit, že sme časom našli primeranejší náhľad na vec. Skôr sa teda prichytíme nad uvažovaním o tom, či máme správne nastavené procesy než nad vedomými skresleniami.
Dokážete zaujať aj ľudí, ktorých prvotným cieľom nie je vyhľadanie fact-checkingu?
Tento rok sme si to celkom dobre otestovali. Mládežníckym organizáciám po celom Slovensku sme totiž ponúkali rôzne druhy workshopov – o kritickom myslení či vyhľadávaní informácií vo verejných zdrojoch. Počas roka sme spravili asi tucet takýchto workshopov, prešla nimi stovka študentov a dávali nám výbornú spätnú väzbu. Viacerí z nich prišli napokon ku nám na stáž.
Stále viac sa hovorí o dôležitosti kritického myslenia, vnímate aj u mladých ľudí zvýšený dopyt po informáciách a vzdelaní?
Vnímame, že schopnosť orientovať sa v informáciách, vedieť ich spájať a vyhodnotiť je čoraz dôležitejšia a je potrebné ju cibriť – nielen u mladých ľudí. Dá sa povedať, že záujem o workshopy Demagóga alebo o stáž u nás ladí s týmto trendom.
Trošku nadnesene. Mávate počas predvolebného obdobia v Demagog.sk viac práce?
Počas volieb 2020 sme popri bežných televíznych reláciách pilotne overovali aj sociálne sete politikov a k tomu pripravovali rešerš k politickým programom strán pre diskusie Braňa Závodského v Rádiu Expres. Takže to bolo intenzívne obdobie, ale robilo nám to radosť.
Aké má Demagog.sk plány do budúcna?
V týchto dňoch finišujeme s novým webom – bude krajší, modernejší a funkčnejší. Zároveň na ňom bude extra priestor pre overovanie sociálnych sietí politikov. Veľká časť verejnej debaty sa presúva práve tam, preto si zaslúžia väčšiu pozornosť nás, fact-checkerov.
Okrem toho by sme chceli ešte viac pracovať so študentami a podporovať ich v kritickom myslení. V tom je Demagóg dlhodobo silný a máme skúsenosť, že to našim stážistom a účastníkom workshopov pomáha a robí im to radosť.
Kristína Jendrušáková
účastníčka 1. ročníka Protikorupčnej akadémie Komunity Zastavme korupciu
