Denník N

V Bosne už dnes ozbrojený konflikt nehrozí, no Kosovom by som si úplne istý nebol, hovorí reportér Andrej Bán

Čo môže byť silnejším zážitkom ako smrť? Čo môže byť hroznejšie, ako pohľad na ľudí, ktorí boli súčasťou etnických čistiek? Čo môže byť smutnejšie ako bratovražedné vojny medzi ľuďmi, ktorí zvykli v pokoji zdieľať jednu krajinu? O tom, ako sa situácia zmenila od jeho prvých ciest do regiónu až po dnešné návštevy Balkánu, o mentalite miestnych ľudí, zážitkoch, ale aj o pohľadoch na udalosti, ktoré sa na Balkáne odohrali, prípadne ich analógiou s holokaustom, nám v rozhovore so stážistom Adamom Dideckým porozprával reportér, dokumentarista a fotograf Andrej Bán.

Fotograf a reportér Andrej Bán, archívna snímka Foto: TASR/Michal Svítok

Ako by ste opísali Balkán jedným slovom alebo vetou?

Jedným slovom asi Balkán a jednou vetou ako polostrov na juhovýchode Európy.

Materiály pre svoje publikácie a fotoreportáže často získavate práve z konfliktných oblastí, prečo vás takéto oblasti zaujímajú?

Celá táto vášeň má svoju genézu, ktorá sa začína v januári 1990, keď som bol s partiou kamarátov zaviesť jedným nákladným autom humanitárnu pomoc do Rumunska. Vtedy sa tam odohrávala občianska vojna, ktorej sa zúčastnila aj Štátna polícia, ktorú riadil bývalý komunistický diktátor Ceauşescu. Tam som vtedy, priamo na námestí v meste Temešvár, prvýkrát v živote videl masové hroby. Fotografoval som to a bol to tak silný zážitok a tak nebezpečný, že cestou späť sme v aute, kým sme prišli na maďarské hranice, štyria vypili liter pálenky. Bola to ale na dlhú dobu jediná skúsenosť tohto druhu. Kľúčová cesta bola v roku 1999, keď koncom marca vypukli nálety NATO. Môj skúsenejší český kolega, fotograf, ktorý v tom čase jazdil do miest vojnových konfliktov Ján Šibík, ma zobral so sebou na hranice Kosova s Macedónskom a Albánskom, a celú situáciu sme sledovali. Ja som vtedy písal a on fotil. Bol to veľmi silný zážitok, o ktorom často hovorím, že bol pre mňa formatívnym. Videl som tam totiž aj také veci, ako cez jeden malý horský hraničný prechod medzi Kosovom a Albánskom, prešlo za jeden deň a jednu noc 30 tisíc ľudí na vlečkách ťahaných za traktormi. Väčšinou to boli starí ľudia alebo ženy s malými deťmi, lebo mužov, alebo väčších chlapcov, Srbi odobrali a pozabíjali. Takto sme tam strávili asi dva týždne a keď som sa vrátil domov, tak som sa sám seba začal pýtať, že či je to pre mňa dosť, keď o tom napíšem nejakú reportáž do českého alebo slovenského periodika. Povedal som si že nie, že chcem pre tých ľudí spraviť niečo viac, pretože reportáž v českom a slovenskom prostredí na nich v podstate nemá žiaden dopad.

Vnímate na základe svojich ciest a zážitkov z Balkánu, tento región ako váš najobľúbenejší?

V prípade krízových oblastí, by som asi nepoužil výraz najobľúbenejší, no zvyknem hovoriť, že keď si z chaotického a neurotického Slovenska potrebujem oddýchnuť, tak idem do normálnych krajín ako je Kosovo alebo Albánsko. Ale je pravda, že tie regióny kde jazdím, ale nie len Balkán, ale aj Kaukaz alebo Pakistan a Afganistan, sú “nasiaknuté silnými ľudskými príbehmi“, ktoré nemáte inak možnosť zažiť len tak, že tam idete osobne. Nie, že si nájdete nejaké informácie cez sociálne siete alebo internet, ale, že s tými ľuďmi hovoríte z očí do očí a často vám to potom koriguje vaše vopred pripravené názory. Tá moja silná skúsenosť s Kosovom spočíva aj v tom, že z počiatku som bol jednoznačne na strane etnických Albáncov, ktorí boli vyháňaní z domovov Srbskými vojenskými a polovojenskými jednotkami. No keď som zas o pár mesiacov v júni 1999 videl, ako tí vyhnaní Albánci ktorí sa vrátili, zas vyháňajú zo svojich domov svojich srbských susedov, tak som to už nevidel tak čierno-bielo. Od tej doby som veľmi opatrný v prípade takýchto etnických vojen alebo občianskych konfliktov ako práve na Balkáne, kde sa skutočne ta úloha medzi vinníkmi a obetami niekedy vymení, a z obetí sa stávajú vinníci. Ale samozrejme, teraz máme vojnu typu Ruska ako jasného agresora a Ukrajiny ako obete, to je iný prípad.

Aký je váš najpozitívnejší zážitok z týchto ciest na Balkán?

To, že som zaznamenal silné ľudské osudy a bol som očami a ušami ľudí, ktorí boli obeťami, alebo účastníkmi vojen a spracoval som to do množstva reportáži a aj do kníh. Mnohých ľudí ovplyvnili práve tie knihy, mnohým ľuďom ukázali skutočnosti, ktoré do tej doby nepoznali, čo vidím pod diskusiami na rôznych čitateľských stránkach. A druhým pozitívnym výstupom je to, že som so svojimi kamarátmi, tiež väčšinou novinármi, založil organizáciu Človek v ohrození, ktorú som 12 rokov viedol. Našou prvou akciou bola zbierka telefonických kariet, pre utečencov, ktorí prišli z Kosova do Gabčíkova. Tam mali telefónny automat, aby sa vedeli spojiť so svojimi blízkymi, ktorí žili väčšinou v Západnej Európe. Ale skutočne veľkou akciou bola až oprava školy v dedine Gllavigjicë. Výhodou toho, že sme to založili ako novinári, bolo to, že sme darcom ukázali stav, aký bol na začiatku – tu je škola, v tejto dedine a v tomto stave, a to čo vyzbierame pôjde na jej opravu. Často sú totiž zbierky veľkých nadnárodných humanitárnych organizácií o tom, že na Slovensku sa vyzbierajú peniaze, ale reálne sú poslané niekde do Ženevy, čím nehovorím, že to zneužívajú, ale už ten darca nemá takú priamu interakciu. Ale aby som sa vrátil späť, dve veci sú podľa mňa pozitívne – že z toho vyšli knihy, ktoré mnohých ľudí ovplyvnili a zároveň sme tam teda spravili konkrétne hmatateľné veci akou bola tá škola.

Aký bol ten najhorší, najnegatívnejší alebo aj najnebezpečnejší zážitok z ciest tam?

O tých nebezpečných nechcem hovoriť, lebo mám nejaké vnútorné zábrany hovoriť o sebe, napríklad že na mňa strieľali, aj keď je to pravda. Nebezpečné situácie boli, ale nechcem upriamovať pozornosť na seba. Ja som sprostredkovateľ ľudských príbehov a je mi veľmi sympatický prístup niektorých mojich zahraničných kolegov, ktorí tiež nehovoria o sebe, nehovoria, že tu som utekal, tam na mňa strieľali, ale hovoria o tých ľuďoch. Takže o nich nechcem hovoriť, aj keď nastali. A najsilnejší zážitok? Tak čo môže byť silnejšie ako smrť, čo môže byť hroznejšie ako keď vidíte ľudí, ktorí ako civilisti na Balkáne boli súčasťou etnických čistiek, kedy vyháňali vojaci z jedného etnika civilistov  z druhého etnika. Tie veci som videl na vlastné oči, a taktiež som videl aj ich následky. Videl som zmasakrované telá a masové hroby. Raz som tesne po skončení vojny v Kosove, na severe krajiny v lese, našiel fotografiu. Bolo to miesto, kde sa vtedy skrývalo asi 40 dedinčanov a prezradil ich detský plač. Srbskí, ale aj ruskí ozbrojenci do tohto tábora vpadli a asi šesť alebo sedem mužov zabili. Ja som tam bol tesne potom a videl som vyhodené veci, rodinné fotografie a celý čas som uvažoval čo sa s tými ľuďmi z tých rodinných fotografií stalo, či to prežili alebo neprežili. A keď so mnou Jaro Vojtek robil celovečerný dokumentárny film Raj na zemi, tak jeden z príbehov v tom filme je príbeh tých vyhodených fotografií. Podarilo sa nám nájsť človeka, ktorý na tej fotke bol, a ktorý nám porozprával čo sa stalo. Čiže najsilnejšie veci sa týkajú života a smrti, to sú veci, ktoré sú spoločne s láskou v živote najdôležitejšie.

KOSOVO – BORDER WITH MACEDONIA, JULY 1999, Teun Voeten

V knihe Trochu oheň trochu voda, spomínate, že väčšinou, keď navštevujete Balkán, tak nespíte v hoteloch ale u ľudí alebo známych, ako je to možné?

Za tie roky som si tam vybudoval množstvo kontaktov, aj keď teraz, keď tam jazdím v posledných rokoch, tak už nechcem tých ľudí až tak otravovať. No keď som tam intenzívne jazdil po vojne, tých ciest bolo okolo 70, tak som tam bol vždy s priateľmi, ktorí sú tlmočníci. Keď sme prišli k ľuďom do dedín, tak sme zistili, že fantastickou výsadou toho, že ste zahraničný novinár je to, že vás príjmu aj Albánci aj Srbi. Čiže tí ľudia nás prijali, lebo sme sa zaujímali o ich príbehy a úprimne poviem, že keď nám sami ponúkli, že či chceme u nich prespať, tak som to prijal. Jednak preto aby som bol s nimi v kontakte a neizoloval sa a jednak preto, aby sme im mohli niečo zaplatiť a prispieť, takže sme vždy tým ľudom aj zaplatili, keď sme u nich bývali. Takže najmä v tých prvých rokoch to bolo takto, a bolo to veľmi jednoduché. Myslím si totiž, že tí ľudia z nás vycítili energiu toho, že my nemáme zlé zámery. Ja som nikdy nemal zámer nejako fabulovať alebo ohýbať realitu, a túto energiu, aspoň mám taký pocit, aj zo mňa a aj z mojich priateľov, ľudia vycítili.

Vybudovali sa potom aj nejaké hlbšie priateľstva?

Vybudovali sa priateľstvá, ale do dnešných dní nepretrvali v zmysle toho, že by sme mali nejaké kontakty. Je to dané aj tým, že ja nemám žiadnu stránku na žiadnej sociálnej sieti, takže ľudia ma ani nemajú ako nájsť, ale vždy keď cestujem, a nie len na Balkán ale aj Kaukaz alebo do Pakistanu, tak sa s nimi skontaktujem, ale neudržiavame spolu nejaké blízke vzťahy.

Hovoríte, že ste práve náročky vyhľadávali kontakt s tými miestnymi, ale stalo sa, že by aj oni sami za vami prišli, keď vás uvideli, že s miestnymi hovoríte?

Ja som vždy cestoval tak, že som bol na tých miestach jediný zahraničný novinár, to je rozdiel v tom, keď robíte vojnové reportáže a ste viacerí na tých istých miestach a vidíte možno veci, ktoré sú veľmi akčné a dramatické, ale viacerí snímate to isté. Ja som si vždy zakladal na jazdení do oblasti takto po vojne, keď už tam nechodia iní novinári a tí ľudia už nie sú pod tým bezprostredným ohrozením a stresom a sú zhovorčivejší. Ono s istým časovým odstupom to na tých ľudí, ktorí sú napr. obeťami vojny alebo prírodnej katastrofy, doľahne. V čase keď sa to deje, tak sú akční, majú vybudené hormóny a vtedy nad tým tak veľmi neuvažujú, ale tá nejaká hlbšia reflexia začne až potom s odstupom času.

Ako veľmi je stále v spoločnosti cítiť nejaká nenávisť voči rozdielnym etnikám, teraz už po dlhšom čase po vojne, napr. práve medzi Albáncami a Srbmi alebo Bosniakmi a Srbmi?

Srbsko naďalej neuznáva Kosovo a je to stále veľmi krízový bod Európy, no v týchto dňoch sa objavujú ďalšie pokusy o konštruktívne rozhovory medzi srbským prezidentom a kosovským premiérom. Mimo severu Kosova, kde žijú etnickí Srbi, čo ale málo ľudí na Slovensku vie, je to, že väčšina Srbov nežije na severe bližšie k hraniciam so Srbskom ale žije na juhu v izolovaných enklávach. Preto keď na ten spomínaný juh jazdím, tak vidím, že tam sa situácia už prakticky normalizovala. Tí Srbi, ktorí žijú obklopení Albáncami, si k sebe našli navzájom cestu a ja som si vnútorne istý, že tí Srbi, ktorí po vojne v Kosove ostali, tak nemajú na svedomí žiadne vojnové zločiny, lebo keby tam ostali a keby mali, tak by riskovali, že ich niekto spozná. Čiže jediný veľký problém je severné územie Kosova, čo bolo vidieť aj teraz nedávno, keď bojkotovali voľby. Odohrávajú sa tam často aj násilné akcie ako blokády ciest. Tie som videl aj na vlastné oči, kedy prišli ozbrojení americkí vojaci zasahovať, keď v meste Jarinje Srbskí demonštranti doslova zapálili hraničný prechod a Američania ich prišli rozohnať. To napätie tam je stále veľké, dejú sa tam takéto veci, ale tá situácia sa celkovo zlepšila.

Myslíte, si že niekedy dôjde ku konsenzu medzi Kosovom a Srbskom?

Niekedy určite, je ale otázka kedy. V prípade národov a štátov ako je Nemecko a Francúzsko, tak generácia, ktorá ešte zažila vojnu, tak zažila aj zmierenie, čo je znak vyspelého národa. No na Balkáne budem ja osobne vnútorne spokojný, keď niečo takéto nastane s odstupom jednej, dvoch generácií. Teraz máme len 23 rokov od vojny v Kosove a skoro 30 od vojen v Bosne a Chorvátsku. Je to ešte veľmi živé a veľmi čerstvé a asi sa tie procesy momentálne nedajú nejako urýchliť.

Keby ste mali porovnať tú situáciu práve v Bosne a Kosove, kde si myslíte, že je to vypätejšie?

Vypätejšie určite v Kosove, najmä v tom severnom. Bosna ako taká, je veľmi čudesný štátny útvar, ktorý vznikol ako výsledok Daytonskej dohody v roku 1995. Vtedy v podstate NATO vojnu v Bosne ukončilo, aj keď si myslím, že k tomu mohlo dôjsť skôr a mali zasiahnuť skôr. Bosna má dve entity – Republiku Srbsku, ktorá obopína tú druhú, Bosniacko-Chorvátsku federáciu, ale v Bosne je cítiť skôr to politické napätie. Nemyslím si, že by tam hrozilo vypuknutie vojenského alebo ozbrojeného konfliktu. V Kosovo by som si týmto úplne istý nebol.

MOSTAR, SEPTEMBER 1992, Teun Voeten

Ste veriaci?

Nie.

A myslíte si, že aj to ovplyvnilo Váš pohľad na ten etnicky, niekedy aj trošku náboženský konflikt?

Ja si myslím, že nie, lebo keby som aj bol veriaci, tak predpokladám, že sa nesprávam, neprejavujem a necítim inak.

Vystupoval voči vám niekto aj nenávistne?

Áno zažil som to, ale sú to opäť veci, o ktorých by som nerád hovoril, no asi vám predsa len poviem aspoň jeden príbeh z Haiti. Po zemetrasení v roku 2010, kedy zomrelo dvestotisíc ľudí, som tam týždeň bol. Našťastie viem aj po francúzsky a teda rozumiem ich úradnému jazyku, ktorým hovoria. Šiel som okolo takej zničenej časti hlavného mesta a v ruinách obrovskí afroameričania vyhrabávali z trosiek telá svojich príbuzných. Ja som prišiel s foťákom a zrazu ma obklopili s krompáčmi a lopatami a nevyzerali vôbec priateľsky. Vysvetlil som im z očí do očí, že ja tam nie som so zlými úmyslami, že som z takej istej veľkej krajiny na opačnom konci sveta, a že naši ľudia chcú vedieť čo sa im stalo. Im potom pomaličky začali klesať ruky s krompáčmi a lopatami a skončilo sa to našťastie bez násilia. Čiže k tomu dôležitá vec, moja skúsenosť je, že s ľuďmi treba jednať priamo z očí do očí. To máte ako pes, ten keď vycíti, že sa bojíte – vtedy zaútočí a ľudia fungujú tak isto. Keď vidia, že ste roztrasený, tak vycítia vašu slabosť. Týmto sa riadim a zatiaľ sa mi nič vážne nestalo.

V  súčasnosti, keď sa zastavíte na Balkáne a stretnete bežných ľudí na ulici, čo si myslia o tom konflikte spätne?

Mladí už majú veľmi skreslené predstavy. Keď má niekto do 30 rokov tak si vojnu ani nepamätá. Navyše Kosovo sa ako krajina neuveriteľne zmenilo, viac ako Bosna. Majú tam nákupné centrá, aké nie sú ani tu na Slovensku, supermoderné diaľnice, no zároveň je to stále chudobná krajina. Ale je to veľmi vitálna krajina a Kosovskí Albánci majú často svoju diaspóru v Nemecku, vo Švajčiarsku, v Švédsku, kde žijú. Rodiny sú veľké, je to najmladšia populácia v Európe, čiže je tam veľa mladých ľudí, ktorí hľadajú prácu a myslím, že vojna tam už nie je témou.

Koľko stojí cestovanie po Balkáne peňazí, koľko približne ste tam minuli za vaše cesty?

Keď sme šli dvaja, tak spoločne sme aj za cestu, tritisíc kilometrov, ubytovanie a stravu minuli okolo 600€.

Ako by ste to zhodnotili, ktorá krajina je tá najkrajšia, ktorú ste navštívili?

Záleží na tom, z akého pohľadu. Ja mám všetky tie krajiny rád, asi najmenej jazdím do Chorvátska, ktoré je spolu so Slovinskom už také vyspelejšie, tam už ma to teda veľmi nezaujíma. No vo všetkých krajinách je mi blízka mentalita tých ľudí, sú energickí a expresívni, čo mi vyhovuje. Z hľadiska prírody, hôr, údolí je to určite Albánsko a najmä na hranici Albánska, Kosova a Čiernej hory, kde je pohorie, ktoré sa nazýva Albánske alpy. To je pre turistov, ktorí majú radi prírodu, ideálne.

A keby sme vynechali oblasť Balkánu?

Fantastickou krajinou a aj ľudí, ktorých mám veľmi rád, je Gruzínsko. Gruzínci sú známi pestovatelia hrozna a výrobcovia vína. Z mojej skúsenosti národy, ktoré vyrábajú a konzumujú víno, sú také, že aj keď sa opijú, tak tí ľudia sú menej agresívni, ako tí čo pijú tvrdý alkohol, nejakú rakiju, alebo vodku niekde v Rusku alebo v Srbsku. V Gruzínsku je už aj cítiť takú stredomorskú klímu, majú aj more, obrovské hory, vinné révy či čajové plantáže. Tí ľudia stále niečo oslavujú, jedia spoločne a pripíjajú si spoločne. Takže asi to Gruzínsko a z rovnakých príčin, aj keď je to veľmi nebezpečná krajina, Pakistan.

Existuje nejaké miesto, kde sa cítite ako doma aj keď nie je domovom?

No ja sa pri týchto cestách cítim dokonca lepšie ako doma. Ja som od prírody človek, ktorý sa rád túla, taký nomád, a vyhovuje mi to. Najlepšie sa cítim tam, kde v tej chvíli som. Ale keď som niekde na cestách, tak sa teším na Slovensko a keď sa vrátim na Slovensko, tak sa teším, že pôjdem niekam opäť preč.

Ak by ste z dejín Balkánu mohli vymazať jednu udalosť, ktorá by to bola a prečo?

Jednoznačne by to boli 90. roky. Úplne nezmyselné bratovražedné vojny, ktoré vznikli aj na základe toho, že Juhoslávia bola štát, kde prezident Tito potláčal všetky nacionalizmy a keď zomrel v 1980, tak sa začali väčšmi deliť na to, že my sme Srbi, my sme Chorváti a dospelo to až k vyhláseniu nezávislosti. Vždy mi ľudia z týchto národov hovorili, že ty si z ČSR, vy ste sa tak mierovo rozišli a ja som im hovoril, že aj vy ste mohli, nikto nikomu nekázal siahnuť po zbraniach. Práve naopak keď Slovinci a Chorváti vyhlásili nezávislosť, tak to mali Srbi akceptovať a nie vytvárať napätie. Tých príčin je tam veľa a nechcem to do hĺbky rozmazávať ale asi jednoznačne tieto 90.roky.

Sú podľa vás niektoré udalosti spojené s minulosťou na  Balkáne spoločenské tabu, napríklad genocída v Srebrenici, bombardovanie NATO, chorvátsky ustašovský režim, mali by k ním ľudia pristupovať rovnako ako k holokaustu?

Nikto už dnes nespochybňuje, že v Srebrenici zavraždili vojská generála Ratka Mladiča približne osem tisíc chlapcov, alebo teda mužov, ale tie naratívy na to sú tam rôzne. Bývalý prezident Srbska, Boris Tadič, sa bol v Srebrenici osobne ospravedlniť, čo je veľmi dôležité gesto. To isté následne urobil aj súčasný prezident Vučič. Srbi to nazývajú masaker, Bosniaci tvrdia, že to bola genocída, ale ak toto má byť jediný rozdiel, o ktorom sa sporia, teda tá terminológia, tak sme na tom dobre. Nikto nepopiera, že sa tie veci stali, len veľmi málo ľudí to berie ako výmysel, pretože dôkazy sú nezvratné. Ale faktom je, že keď som bol nedávno v meste Jasenovac, na juhu Chorvátska, kde bol za vojny veľký komplex ustašovských táborov, tak tam, sa z môjho pohľadu, človek z tých poskytnutých materiálov dozvie dosť málo o charaktere ustašovského režimu. To nebol Auchswitz. Auchswitz bol nacistický koncentračný tábor, ktorý vybudovali nemeckí nacisti na území okupovaného Poľska. Tento chorvátsky Jasenovac si chorvátsky fašistický ustašovský režim, na čele s Ante Paveličom, vybudoval na vlastnom území sám a zabíjali tam Srbov, Rómov, Židov a aj vlastných ľudí, ktorí boli proti tomuto režimu. Povedal by som teda, že z  chorvátskej strany je v tomto, bohužiaľ, menšia transparentnosť. Ale nechcem byť tým, ktorý vstupuje do svedomia alebo do historickej pamäti týchto národov. Koniec koncov, my na Slovensku tiež neslúžime ako nejaký žiarivý príklad vysporiadania sa s našou fašistickou minulosťou.

Vieme tam nájsť analógiu s holokaustom?

Analógia s holokaustom tam existuje. Jasenovac bol koncentračný tábor, kde boli ľudia zabíjaní spôsobmi, ktoré si ani nevieme predstaviť. Neboli tam plynové komory, ale sú tam vystavené železné kladivá alebo sekery a drevené tĺčiky, čo sú všetko vražedné nástroje, ktoré ustašovci používali. Takže z tohto hľadiska je tento Jasenovac veľmi podobný. Naopak na strane Srbska, kde boli četníci, ktorí boli vlastne úhlavní nepriatelia ustašovcov, tak oni zasa páchali masakri na bosniackych moslimoch, a argumentovali to tak, že sú to potomkovia Turkov. Takže aj oni sa v praxi správali a používali praktiky ako nacisti.

Myslíte si, že ak sa niekto o tom snaží hovoriť, prípadne nejako odľahčiť takéto udalosti aj s použitím humoru, tak je to nesprávne?

Sranda z holokaustu určite nie je správna. Ja vyznávam zásadu širokej a skoro maximálnej, ale nie neohraničenej, slobody prejavu a aj na Slovensku vnímam citlivo, keď sa na účet holokaustu robia žarty.

Teraz najčítanejšie