Nórska spisovateľka: Chcem, aby ste súcitili s Breivikom

Åsne Seierstad (46) je nórska spisovateľka a novinárka. Preslávila ju kniha Kníhkupec z Kábulu, ktorá je jednou z najprekladanejších nórskych kníh vôbec. Zvnútra v nej sleduje vzťahy v afganskej rodine po páde Talibanu. V ďalších knihách opisovala utrpenie bežných ľudí počas vojen v Iraku, Čečensku či Srbsku. Na Slovensko prišla predstaviť svoju novú knihu Jeden z nás, kde na základe rozhovorov so stovkami Breivikových známych i s rodinami obetí zostavila príbeh nórskeho masového vraha.

Prečo Anders Breivik zabil 77 ľudí?

Stále si nie som úplne istá prečo. Keby sme mali jednu veľkú odpoveď, mohli by sme nájsť jeden veľký liek na terorizmus, ale to nie je možné. Psychológovia hovoria o princípe zámku, kde musí do seba zapadnúť viac rôznych častí, aby sme dostali výsledok. V knihe som sa snažila poskladať tieto časti, jeho detstvo, genetický potenciál, dospievanie, ideológiu, ale nakoniec si každý z nich musí vytvoriť vlastné vysvetlenie.

Čím sa masový vrah najviac líši od ostatných ľudí?

Bolo by banálne vysvetľovať všetko detstvom, ale detstvo je dôležité. Teória hovorí, že v prvom roku a pol života nutne potrebujete mať pri sebe niekoho, komu na vás veľmi záleží, aby ste si mohli vybudovať stabilnú osobnosť. Ak nikoho takého nemáte, je to veľmi zlý začiatok. To bol Andersov prípad – mal matku, ktorá ho v jednom momente nenávidela, v ďalšom milovala, potom mu hovorila, že sa ho zbaví. Keď sa niečo také deje dieťaťu, keď sa bojí emócií, lebo sa musí chrániť pred matkou, nemôže si vybudovať empatiu k iným ľuďom.

Chlapec vyrastie a snaží sa nájsť svoje miesto, chodí od jednej skupiny k druhej, ale všetci ho odmietajú – snaží sa priveľmi, nikdy nie je cool. Prvýkrát v živote zažije úspech až pri internetovej hre World of Warcraft, potom sa dostane k temným stránkam internetu, pravicovým extrémistom, ale aj tí ho odmietajú, lebo im pripadá nudný. Tak začne zhromažďovať zbrane a hnojivo na bombu.

Aká dôležitá bola v celom príbehu extrémistická ideológia? Nenašiel by si bez nej nejakú inú zámienku na vraždenie?

Bez ideológie by to nedokázal. Napísal 1500-stranový manifest, ale nikoho to nezaujímalo. Na masovú vraždu sa pozeral ako na propagačnú kampaň svojho manifestu. Vypočítal si, že musí zabiť aspoň desať, jedenásť, dvanásť ľudí, aby splnila tento účel a jeho myšlienky sa šírili.

Niektoré otázky však zostanú nezodpovedané. Napríklad prečo zabil práve tieto deti. Keď teraz vieme, ako bola chránená vláda, mohol určite namiesto toho zabiť celú nórsku vládu. Je náhoda, že zabil deti vo veku, ktorý bol pre neho v živote najhorší, okolo 15 – 18 rokov? Nevieme.

Čo majú spoločné a čím sa líšia antiislamskí a islamskí teroristi?

Čo sa týka ideológie, manifest fašistu Breivika a manifest povedzme islamisticko-fašistického ISIS sú si neuveriteľne podobné, len je tam pri veciach opačné znamienko plus alebo mínus.

Jeden hlavný rozdiel je, že Breivik bol sám. Len si predstavoval, že má podporu, a dúfal, že bude inšpirovať ďalších, ale to sa zatiaľ nestalo. Na to musíte byť veľmi špecifická osobnosť, aby ste toto sám dokázali. Predsa len je to najhorší osamotený terorista v európskej histórii.

Stať sa islamským teroristom je oveľa ľahšie, lebo niekto už pre vás pripravil celý systém, stačí vedieť, kde sa treba prihlásiť. Bola som šokovaná, keď som čítala životopisy vrahov z Paríža, pretože ich detstvo bolo presná kópia Breivikovho. Dvaja bratia vraždiaci v redakcii Charlie Hebdo vyrástli na predmestí len s matkou, úrady jej chceli dieťa zobrať, ona protestovala, šírili sa reči, že je prostitútkou – všetko presne ako u Breivika. Nakoniec jej tri deti zobrali a dali do domova. Z dvoch bratov, ktorí jej zostali, sa stali vrahovia.

Vysvetľujeme to tým, že ich radikalizovali karikatúry Mohameda, vojna v Iraku, Abú Ghrajb. Ale dôležité je pýtať sa, čo sa stalo predtým v ich živote, že radikálne myšlienky u nich padli na úrodnú pôdu. Najlepšia prevencia terorizmu je, aby sa o každé dieťa na začiatku života niekto postaral.

Chcete povedať, že tu budeme mať terorizmus, kým tu budeme mať týrané deti?

Je veľa týraných detí, ale len jeden Breivik. Každý terorista mal zlé detstvo, ale nie každý so zlým detstvom sa stane teroristom. Mozog človeka má stále veľkú schopnosť zotaviť sa z týrania.

Pre Slováka čítajúceho knihu je fascinujúce, ako dobre vlastne nórsky štát pri malom Andersovi fungoval – veľmi skoro zistil, že jeho rodina má problém, a dlho jej ponúkal rôzne druhy pomoci.

Súhlasím a je ťažké vládu kritizovať, lebo je veľmi ťažké zobrať matke dieťa, ak nie sú jasné dôkazy fyzického týrania či alkoholizmu v rodine. Jeden psychológ si myslel, že by Andersa mali matke vziať, ale iní ešte videli nádej, a tým sa to skončilo.

Ako teda môžeme terorizmu zabrániť?

V krátkodobom horizonte, bohužiaľ, európske bezpečnostné služby musia dostať viac peňazí, pretože žijeme v otvorenej spoločnosti a v nej je dnes príliš ľahké páchať teror.

Z dlhodobého hľadiska musíme týchto ľudí lepšie začleniť do spoločnosti. Každý Európan, z ktorého sa stane terorista, v určitom momente svojho života cíti, že sem nepatrí, bojuje s odmietaním okolia. Má vtedy 15, možno 17, a v tom momente musí byť v jeho okolí sociálny pracovník, ktorý si všimne hroziacu radikalizáciu a zabráni jej.

Pri kom radikalizácia najviac hrozí?

Zaujímavé je, že radikálni islamisti sú vždy z druhej generácie imigrantov. Nie je to prvá ani tretia, vždy druhá – deti tých, ktorí sem prišli. Tí, čo prichádzajú ako prvá generácia, bojujú, aby si nejako usporiadali život, dostanú len tú najhoršiu prácu, ale robia ju. Ich deti už rozumejú jazyku, vidia, že ich rodičia sú diskriminovaní, ponižovaní, cítia odmietnutie spoločnosti.

Ako sa dá bojovať proti radikalizácii druhej generácie?

Ak ste 17-ročný moslim a začínate nenávidieť Nórsko, nepomôže vám nejaká 50-ročná sociálna pracovníčka. Môže pomôcť, ak za vami príde 20-ročný chalan, ktorý kedysi prešiel tým istým. V Nórsku aj ďalších krajinách funguje program vybudovaný podľa vzoru programov pre bývalých neonacistov, len teraz ho máme aj pre džihádistov. V ideálnom prípade im niekto, kto bol sám predtým radikálom, povie: viem, ako sa cítiš, tiež som na tom bol podobne alebo dokonca ešte horšie, ale pravda je, že Islamský štát je skorumpovaný, sú tam sexuálni otroci namiesto mravov z koránu a tak ďalej.

Problém je, že nie je veľa ľudí, ktorí sa z Islamského štátu vracajú. A keď sa vrátia, rovno ich zatvárame do väzenia. Možno by niektorí z nich mohli byť naši spojenci. Potrebujeme mať takýto systém a dať doň dostatok peňazí, lebo keď už sú z ľudí fanatici, vtedy je už neskoro.

Čo ďalšie sa ešte dá robiť?

Viem, že je to nudná odpoveď, ale terorizmu zabránime len tak, keď skrátka vybudujeme lepšiu spoločnosť, kde každý bude cítiť, že má zmysel žiť. Nebezpečenstvo sa začína, keď sa buduje paralelná spoločnosť, ktorá sa cíti diskriminovaná. A to môžu byť moslimovia, alebo naopak v prípade Breivika biely muž, podľa ktorého sú bieli muži v Európe občania druhej kategórie. Biely muž, ktorý má pocit, že jeho myšlienky nikto nepočúva a že sa krajina cudzincom príliš prispôsobuje. A, samozrejme, každý, kto sa cíti utláčaný, môže mať v niečom aj trochu pravdu.

Som napríklad proti, keď chcú deti imigrantov napríklad oslobodenie z telesnej výchovy. Rozhodli ste sa prísť do Nórska, tak musíte žiť podľa našich pravidiel.

Je podľa vás problém, že sa málo hovorí o negatívach imigrácie alebo kultúr, ktoré sem prichádzajú?

Áno. Vo Švédsku sme mali už niekoľko incidentov, keď mladí žiadatelia o azyl takmer znásilňovali dievčatá. Ale chceme byť politicky korektní a niektoré médiá o tom nehovorili.

Samozrejme, potom to vyjde najavo a exploduje, lebo zrazu máme navyše konšpiráciu, že štát sem priváža utečencov a skrýva, čo robia. Niektorí muži sem prídu, krátke nohavice na ženách majú spojené s určitým typom správania a zrazu sa zbláznia. Na také veci musí byť nulová tolerancia a musíme o tom aj diskutovať. Áno, veľa moslimov má problém s rešpektovaním žien, nemôžeme pred tým zatvoriť oči.

Takisto je problém, ak je imigrantov priveľa. Napríklad Švédsko podľa mňa vzalo priveľa, nedokážu ich toľko integrovať.

Aj celá Európa podľa vás vzala priveľa?

Nie, to nie, hovorím o Švédsku, kam minulý rok prišlo 100-tisíc ľudí, z nich zostane možno polovica. V Nórsku alebo vo Švédsku by som však asi v rozhovore nepovedala, že Švédsko má už imigrantov priveľa.

Prečo?

Neodvážila by som sa ísť do tejto témy, nechcela by som sa do toho nechať zatiahnuť.

Prečo?

Nemám silu ani čas vziať na seba túto debatu. Vo Švédsku alebo v Nórsku by som nemohla povedať len jednu vetu, že imigrantov je priveľa, a tým to ukončiť. Nasledovalo by sto rozhlasových rozhovorov, pretože ma považujú za ľavičiarku… Mohla by som, ale nemám na to silu.

Problém je, že imigranti nedostávajú služby, ktoré by mali dostávať, pretože systém je úplne preťažený. V dôsledku toho nakoniec ani občania nedostávajú, čo by mali, lebo sa príliš veľa zdrojov venuje imigrantom. Keď prijmete toľko ľudí, musíte pridať aj zdroje a to sa nestalo.

Navyše my v Nórsku sme minulý rok prijali, myslím, 30-tisíc ľudí, ale aj keby sme prijali 300-tisíc, v Sýrii stále zostáva 10 miliónov utečencov. Ten problém nevyriešime tak, že ich sem premiestnime.

Dobre, tak poďme riešiť problém, kde vznikol. Máme tu šokujúce prípady pasivity Západu ako Rwanda, kde sa diala genocída v priamom prenose a svet neurobil nič. Aj na základe tejto skúsenosti sme si hovorili, že sa nemôžeme len prizerať v Iraku, Líbyi a tak ďalej, ale výsledkom je znova katastrofa. Vy ste boli v Bagdade, keď Američania zaútočili na Irak, videli ste, ako trpia ľudia pod starým režimom aj z dôvodu vojny. Čo by ste robili vy?

História ukazuje, že intervencia na zastavenie aktuálne prebiehajúceho masakru ako v Rwande alebo Bosne je jedna vec. Intervencia s cieľom zmeniť politický režim je niečo iné a tento druhý typ intervencie nefunguje vlastne nikdy.

Myslím, že väčšina Iračanov sa chcela zbaviť Saddáma Husajna. Ale potrebovali to urobiť sami. Mali sme im v tom pomôcť namiesto príchodu v americkom štýle, keď bol celý Irak aj s jeho inštitúciami deaktivovaný. Každá vojna vyvolá vždy odpor. Z odporu proti intervencii v Iraku vznikol ISIS. Z intervencie v Líbyi vznikla totálna anarchia a rozvrat krajiny. Skrátka nevieme, ako to robiť, nevieme, ako zmeniť hoci aj zlý režim v inej krajine.

Líbya však bola presne prípad, kde sme si mysleli, že zabraňujeme práve prebiehajúcej humanitárnej katastrofe.

Áno, a nikdy nebudeme vedieť, ako ďaleko by to zašlo bez zásahu Západu. Ale potrebovali sme bombardovať 78 dní? Ak existovalo priame nebezpečenstvo masakru v Benghází, mohli sme bombardovať tri dni, potom prestať a spýtať sa Kaddáfího, či chce rokovať. My sme bombardovali, až kým nebol Kaddáfí preč. A potom sme, na rozdiel od Iraku, z krajiny zasa odišli. A obidva výsledky v Iraku aj v Líbyi sú zlé. A potom máme ešte Sýriu, kde sme nezasiahli a výsledok je znova zlý.

Pred chvíľou ste povedali, že nie je riešením, aby Sýrčania utekali k nám. Tak čo je riešením?

Nie som politický analytik, len chodím v tých krajinách po uliciach a hovorím s ľuďmi. Experti hovoria, že Sýria nebude mať riešenie, kým sa nevyrieši Irak, pretože v Iraku potrebujete vyriešiť ISIS. Naposledy som bola na debate, kde expert z Londýna povedal: Riešenia problému v Sýrii sa my už nedožijeme, bude to trvať ešte celú generáciu.

Aké jedno ponaučenie dúfate, že si ľudia odnesú z vašich kníh o Iraku, Srbsku či Čečensku?

Že keď sa začne vojna, vždy potrvá dlhé generácie. Už v prvých týždňoch po invázii v Iraku som na uliciach videla, že ľudia nenávidiaci Saddáma boli veľmi rýchlo aj proti Američanom, lebo boli arogantní, brutálni, nepočúvali, ochraňovali len ministerstvo ropného priemyslu, nie ministerstvo zdravotníctva, a tak ďalej. Vojna vždy všetko zhorší. Preto by mala byť vždy len posledným riešením. Nakoniec, svet sa po Iraku a Afganistane v tomto trochu poučil.

Rozhodovali by sa politici inak, keby čítali knihy ako tie vaše a boli by viac konfrontovaní s vplyvmi svojich rozhodnutí na bežných ľudí?

Áno, myslím, že by ich mali čítať. Aj keď… Prišiel mi raz list z Bieleho domu od Laury Bushovej. Písala: „Páčila sa mi vaša kniha Kníhkupec z Kábulu, na situácii afganských žien ukazujete, že americký zásah v Afganistane bol potrebný.“ Nepísala mi, aby ma presvedčila. Ona si myslela, že spolu súhlasíme, a ďakovala mi za knihu, ktorá ukázala, prečo musela Amerika zaútočiť na Afganistan.

Neznamená to, že autor zlyhal, keď si niekto z knihy zoberie ponaučenie úplne v rozpore s jeho názorom? Alebo tak knihy fungujú vždy, že si z nich každý vezme, čo chce?

Myslím, že také sú knihy vždy. Ja len vyberám fakty, ktoré považujem za dôležité, zmysluplné, a potom je to na čitateľovej osobnej skúsenosti, aby v nich našiel niečo pre seba. Laura Bushová si myslela, že americkí vojaci vrátia afganským ženám ich práva. Nemôžete povedať, že je to chyba knihy.

Na jeseň pripravujete vydanie knihy o dvoch nórskych sestrách, ktoré sa pridali k islamskému štátu v Sýrii. Čo najdôležitejšie treba vedieť o ich príbehu?

Zaujímavé je, ako radikalizácia dievčat prichádza postupne, krôčik po krôčiku. Nie je to žiadne vymývanie mozgov. Len ich rodičia to nazvú vymývaním mozgov, lebo to z nich sníma vinu, ako keby to bolo niečo, čo sa zrazu stane, lebo videli video na internete. Začínajú s mainstreamovým islamom, ale zrazu stretnú učiteľa, ktorý je trochu extrémnejší v názoroch. A potom ďalšieho, ktorý je zasa o kúsok extrémnejší, a tak ďalej. A keď zrazu začnete selektívne čítať korán, tak skončíte ako člen Islamského štátu. Ony nie sú násilnícke, nebudú stínať ľudí. Ale naozaj veria tomu, že ISIS prevezme nadvládu nad svetom, takže je pre ne logické pridať sa radšej skôr ako neskôr.

Neviem, či sa mi to podarí, ale snažím sa, aby si pri čítaní knihy ľudia nepovedali hneď na začiatku: aha, sú hlúpe, extrémistky, nemajú pravdu. Ale aby boli s nimi na tej ceste a chápali logickosť ich krokov, aj keď im budú našepkávať – nie, nechoď…

Pri Breivikovi som sa o to priamo nesnažila, ale jedna švédska novinárka mi rozprávala, ako sa pri čítaní pasáže, kde Breivik mieša prísady na bombu, prichytila, že mu fandí: rýchlo, poponáhľaj sa, veď to nestihneš!

A vtedy ste ako autorka spokojná? Keď čitateľ sympatizuje, súcití s vrahom?

Áno. Budem dúfať, že s ním nesympatizujete, keď už zabíja na ostrove. Ale určite keď má 15 rokov, možno budete súcitiť so šikanovaným tínedžerom. Myslím, že je to dôležité, aby ste súcit cítili. Je strašne ľahké písať o Breivikovi ako o hlupákovi, psychopatovi, skrátka ho onálepkovať, ako to robia niektorí novinári. Nesnažím sa špekulovať o tom, čo je v jeho mysli, ale mali by sme sa snažiť pochopiť, čo sa stalo v jeho živote. Nelovím preňho lacné sympatie, ale k štvorročnému chlapcovi by sme mali všetci cítiť súcit, nie? Mali by sme cítiť, že sa oňho mal niekto lepšie postarať.